Het grote fake-onderdelen topic

Een korte tijd terug heb ik wat gedoe gehad met slechte HF-transistoren van het type 2n3866. Dat topic heeft schijnbaar een hoop mensen geïnspireerd, want er zijn ineens een hele hoop topics over fake-componenten bij gekomen.

Het lijkt me handig om dat allemaal in 1 topic te doen, zodat een beetje overzichtelijk is wat er nu wel en niet namaak is. Ook hoeft niet steeds hetzelfde stuk opnieuw gepost te worden.


Wat zijn fake-transistoren?

Fake transistoren zijn transistoren die niet voldoen aan de specificaties (uit datasheet). Afgekeurde productie uit fabrieken wordt bijvoorbeeld stiekum toch verkocht. Of onderdlen worden omgestempeld tot andere onderdelen.

Kenmerken:
- belettering is eenvoudig met aceton e.d. af te wassen
- rare behuizingen/niet kloppende productiecodes etc.
- kleinere 'die' dan de gewone transistor
- duidelijk andere onderdelen binnen in het huisje gemonteerd

De bovengenoemde kenmerken zijn slechts indicaties, en hoeven nog niet per se te betekenen dat het fout spul is. Vaak worden onderdelen door verschillende producenten gemaakt, en daarom kunnen er flinke verschillen zitten in bijvoorbeeld de grootte van de silicium die, terwijl ze toch prima werken.
De enige echte goede test is om te kijken of de transistor wel voldoet aan de specificaties uit de datasheet. Vaak doen ze het nog wel een beetje, maar kunnen ze bijvoorbeeld veel minder stroom leveren, hebben ze een andere versterking, of zijn ze veel trager.
Als een schakeling niet werkt, is de kans nog altijd groter dat het aan de bouwer/het schema ligt, dan aan fake transistoren. Maar het is wel iets om rekening mee te houden als een project niet wil lukken.

pas op met het openmaken van transistoren! In sommige onderdelen zitten zeer giftige stoffen, maak de behuizingen open op eigen risico. In veel HF-transistoren zit bijvoorbeeld berrilium-oxide, hetgeen ZEER giftig is.

Mijn ervaring: 2n3866
Ik had onlangs enige 2n3866's besteld voor een 144MHz versterker-trapje. Het probleem was dat er bij 10mW input ook maar zo'n 10mW uit kwam. Bij 100mW in kwam er zelfs maar 30mW uit. Daar lijkt dus iets niet helemaal lekker te zijn.

Ik had meerdere transistoren besteld, en ik had 2n3866's van twee soorten gekregen. Het bleek dat als ik er een transistor van het andere type in deed, dat het dan meteen perfect werkte. Ik begon dus aan de transistoren gaan meten.

Eerst de hfe van de transistor. Ik had enkele transistoren doorgemeten, en het leek allemaal wel goed te zijn, op 1 transistor na, deze had helemaal geen versterking. Vreemd, maar dat kan gebeuren door statische elektriciteit ofzo. Niettemin vreemd, want er sneuvelen bij mij bijna nooit transistoren door statische elektriciteit.

Toen ben ik doorgegaan met het meten van de S-parameters bij laag vermogen (1...10uW input). Deze S-parameters zijn een goede indicatie of de transistoren wel goed willen versterken op hoge frequenties. Het bleek dat de goede transistoren wel duidelijk beter scoren dan de fakes, maar het verschil was niet heel groot.

Toen heb ik maar het versterkertrapje uit de datasheet (min of meer) nagebouwd. Dat zou toch zeker moeten werken. En dan pas vallen ze echt door de mand. De goede transistoren geven met gemake honderden milliwatts af, terwijl de slechte transitoren met moeite enige tientallen willen geven.
Ook heb ik gekeken naar het gedrag bij blokgolven als basisstroom. Ook hier was duidelijk te zien dat de fakes veel trager waren dan de goede transistoren.

Toen heb ik aan de bel getrokken, en de leverancier, kent-electronics, gemaild. Deze heeft dit netjes afgehandeld, en geprobeerd nieuwe transistoren te bestellen bij twee adressen in (ik meen) duitsland. Transistoren van beide adressen zagen er hetzelfde uit als de fakes die ik eerst al had. Doorgemeten, en ze blijken inderdaad allemaal slecht. Kent-electronis heeft toen in Amerika transistoren besteld. En deze blijken dan uiteindelijk goed te werken. Kent heeft nu dus goede 2n3866.

Hier enkele foto's:
De fake transistoren glimmen veel mooier dan de goede, en er staat ook geen fabrieksmerkje o.i.d. op. De goede hebben een veel lelijker, gecorrodeerde behuizing.
In één van de fake-transistoren blijken zelfs twee dies te zitten.

fake:
http://www.uploadarchief.net/files/download/fake%20buiten.jpeg
http://www.uploadarchief.net/files/download/fake%20detail.jpeg
http://www.uploadarchief.net/files/download/fake%20open.jpeg

goed:
http://www.uploadarchief.net/files/download/echt%20detail.jpeg
http://www.uploadarchief.net/files/download/echt%20open.jpg

Kritiek/tips op mijn startpost? Kom maar op, ik pas het aan.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.
Hugo Welther

Moderator

Er is al zo'n topic. http://www.circuitsonline.net/forum/view/37669

Maak daar de startpost even opnieuw aan. Deze sluit ik dan.

Neem het leven niet te serieus - je overleeft het toch niet. Elbert Hubbard (1856-1915)

Zagen en vijlen aan vermogens electronica is niet erg aan te raden.
Veel bevatten berylliumoxide, niet erg gezond als je stof daarvan inademt...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Het lijkt me handiger dit topic open te houden en de ander te sluiten. Mede omdat we dit als een algemeen fake topic kunnen houden, dus transistors EN IC's. Dit omdat je ook steeds meer berichten ziet over fake IC's.

Dominic

Wat doen we? Welke houden we open? Dit is wel een wat betere startpost (die nog aangepast kan/moet worden.
Dat andere topic is al 4 jaar oud, maar het kan best daarbij worden gestopt wat mij betreft...

@Arco: terechte opmerking.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Ik dacht dat componenten met berylliumoxide aan boord steeds het BeO symbool moetsten dragen. Verder wordt/werd het alleen toegepast bij vermogensonderdelen en HF vermogen. BeO is een uistekende elektrische isolator met goede warmtegeleidende eigenschappen.
En ook nare eigenschappen idd.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten
Henry S.

Moderator

Op 31 mei 2010 00:00:45 schreef (Z)weetvoetje:
Wat doen we? Welke houden we open? Dit is wel een wat betere startpost (die nog aangepast kan/moet worden.
Dat andere topic is al 4 jaar oud, maar het kan best daarbij worden gestopt wat mij betreft...

En het is erg actueel, blijf hier maar posten.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

In welk geval is Berylliumoxide dan gevaarlijk? komt het vrij in deeltjes zoals asbest? verdampt het? is het meer het contact met de vaste stof?

kan iemand hier meer over zeggen?

GMT+1

zie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Berylliosis

Let goed op! Beryllium is niet iets om mee te spotten!

fripser

Eens een wirehead,altijd een wirehead.... www.machma.nl

Beryllium is niet hetzelfde als beryllium oxide....

Het gevaar van BeO is te vergelijken met dat van asbest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beryllium_oxide

Op 31 mei 2010 18:45:12 schreef Progger:
In welk geval is Berylliumoxide dan gevaarlijk? komt het vrij in deeltjes zoals asbest? verdampt het? is het meer het contact met de vaste stof?

Op 31 mei 2010 19:05:31 schreef joopv:
Beryllium is niet hetzelfde als beryllium oxide....
Het gevaar van BeO is te vergelijken met dat van asbest.

Het gaat om de oxide, het metaal zelf is geleidend en daar is het hem in de halfgeleiderproductie niet om te doen. Men gebruikt de oxide omdat ze sterk, vast, zeer goed warmtegeleidend en elektrisch zeer goed isolerend is.
Berylliumverbindingen en oxides zijn uitermate giftig als ze in fijn verdeelde vorm worden opgenomen. Als je een halfgeleider waarin ze verwerkt zitten, openprutst, kan het nog niet zoveel kwaad als dat je gaat vijlen, zagen en schuren. In poedervorm kan je het wel inademen en dat is juist het gevaar.
Ik ben ook al lasinvertoren met modulethyristoren tegengekomen met een BeO symbool. Die behandel je heel voorzichtig als ze moesten opgeblazen zijn in het toestel.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Misschien niet geheel gepast om zo een oud topic weer tot leven te wekken maar ik heb zelf wat toe te voegen:

Ik was laatst op zoek naar wat NE602 (en equivalent) en kreeg van een paar shops de volgende exemplaren:

http://bart.lambonet.com/hostables/fakestuff/IMG_0255_thumb.JPG
Fullsize
Deze lijkt mij overduidelijk fake, bovenkant ziet er gevijld uit met de vijlstrepen.

http://bart.lambonet.com/hostables/fakestuff/IMG_0256_thumb.JPG
Fullsize
Glimt behoorlijk, wat blijkbaar wijst op blacktopping (bovenkant lakken zodat het er niet geveild uit ziet).

http://bart.lambonet.com/hostables/fakestuff/IMG_0257_thumb.JPG
Fullsize
Deze ziet er echt uit.

Hebben mensen hier vergelijkings materiaal?
http://bart.lambonet.com/hostables/fakestuff/IMG_0258_thumb.JPG
Fullsize
Dit is geloof ik oude stock al vind ik het logo er verdacht uit zien. Ik heb gelezen dat fabrikanten behoorlijk hoge quality control hebben, en wanneer er problemen zijn met de markering dat ze deze afkeuren.

Ik heb dit artikel bekeken om mogelijke fake IC's te identificeren:
http://www.circuitmart.com/pdf/methods_detection_counterfeit...s_smta.pdf

Hier een artikel met nog een stel voorbeelden en dingen waar je op moet letten:
http://www.aeri.com/detection-of-counterfeit.asp

Ik ga nog even met aceton aan de slag om te kijken of daarmee dat blacktop spul eraf gaat.
Edit: Aceton haalt niets uit, op alle 4 geen effect.

De bovenste 3 heb ik getest en functioneren wel. Ik heb een colpitts oscillator met het oscillator blok gemaakt van de chip en daarna de mixer outputs gecontroleerd. Deze zag er gewoon goed uit, althans zover ik kon zien op de oscilloscoop.

A byte walks into a bar and orders a pint. Bartender asks him "What's wrong?" Byte says "Parity error." Bartender nods and says "Yeah, I thought you looked a bit off."

Nu hoop ik mezelf niet ontzetttend in de vingers te snijden, anders leer ik waarschijnlijk iets.
Maar die opdruk met NXP kan niet anders dan fake zijn. Net nog even nagezocht, maar volgens mij was ten tijden van de productie van de NE602 nog helemaal geen sprake van NXP branding. Verder heeft NXP ook nooit een NE602 gemaakt*.

*: claim op basis van de constatering door de jaren heen dat de datasheets van ex-philips IC's die nog wel geproduceerd worden door NXP voorzien zijn van NXP huisstijl (op de NXP site, andere sites hebben misschien andere bronnen). Ex-philips en niet meer geproduceerd door NXP zijn op de NXP site te vinden met de oude philips huisstijl. Klikvoor voorbeeld.

Wat die laatste betreft, ik heb ooit een lezing gehad van Philips over hoe IC's worden gemaakt (interessant!) met de algehele indruk van de kwaliteitseisen van philips in het achterhoofd zou dit nooit als OK worden bestempeld.

[Bericht gewijzigd door significant op 27 oktober 2011 00:02:29 (13%)]

Hoeben

Special Member

Op 26 oktober 2011 23:23:43 schreef Squant:
[afbeelding]
Fullsize
Deze lijkt mij overduidelijk fake, bovenkant ziet er gevijld uit met de vijlstrepen.

[afbeelding]
Fullsize
Glimt behoorlijk, wat blijkbaar wijst op blacktopping (bovenkant lakken zodat het er niet geveild uit ziet).

[afbeelding]
Fullsize

Hebben mensen hier vergelijkings materiaal?
[afbeelding]
Fullsize
eze afkeuren.

Hoi,

Heb je die fotos nog? Ik heb daar wel interesse in.

Groeten,
Pieter Hoeben

maartenbakker

Golden Member

Ik zou ze ook wel eens willen bekijken (topic eerder kennelijk gemist).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 30 mei 2010 19:33:10 schreef (Z)weetvoetje:
Een korte tijd terug heb ik wat gedoe gehad met slechte HF-transistoren van het type 2n3866. Dat topic heeft schijnbaar een hoop mensen geïnspireerd, want er zijn ineens een hele hoop topics over fake-componenten bij gekomen.

Het grote daar-gaan-we-weer-topic bedoel je.:-)
We zijn vandaag 30 mei 2013!
Heel dat fake fabeltje bestaat alleen in het aan paranoia grenzende waanvoorstellingsvermogen van de heel enkele paardentramliefhebbers onder de elektronici. De extremistische nostalgen dus, die ergens halverwege de jaren 80 afgehaakt hebben.

Vaststelling1:
De componenten waar jij je aan ergert zijn obsolete componenten
die populair waren in 1983, dus 30 jaar geleden.

Bij mijn weten is de 2N3866 na 1985 nooit meer in enige nieuwproductie gebruikt geweest. Indien wel, bewijs het maar eens.
Wat niet meer gebruikt wordt, wordt ook niet meer geproduceerd, en er zijn dus ook geen afgekeurde exemplaren meer in de vuilbakken van de chipfabrieken te vinden.

Vaststelling2:
Ook de zelfbouw van elektronische schakelingen is tegenwoordig ook zo goed als uitgestorven. Zelfs de studenten beperken zich meestal tot suimulatie op de PC.

Een zeldzame zendamateur of op rust zijde technieker prutst nog eens wat ineen, al worden dat ook elk jaar zeldzamer vogels.
En met welk doel?
Allemaal hebben ze semi-professionele zend-ontvangaparatuur.
Synthesiser gestuurd en vaak processorgestuurd met DSP.
Dergelijke complexe schakelingen zijn onmogelijk zelf te maken.

Het ontgaat me dan ook volledig waarom er nog geexperimenteerd wordt met relatief simpele schakelingetjes uit een ver verleden?
Alsof je een zeepkistauto zou bouwen om naar je werk te gaan als er een Porsche voor de deur staat.
Uit medelijden met de in hun raacokastjes verkommerende componenten?
Om het in de vingers te houden??
Enfin, over het nut en plezier van vrijetijdsbesteding hoef ik niet te oordelen.
Maar ik ben er wel vanovertuigd dat de 2N3866 waar het hier initieel om draait te verkrijgen is, komende uit overstocks en resterende partijen van weleer.

De markt zal in elk gevel dermate klein zijn dat elke georganiseerde vorm van bedrog de moeite niet loont.

Maar misschien heb je in China wel een enkele oude calligraaf die transistoren met de hand overschildert om dezelfde reden waarom iemand ze wil hebben: Om de verveling te doden. ;-) ;-)

We gaan ervan uit dat halgeleiders het eeuwige leven hebben.
Maar misschien moeten we dat beeld eens bijstellen.
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat bepaalde transistoren 30-40 jaar na productiedatum toch stilaan degenereren.
WIe zegt dat na lange jaren het metaal van de aansluitingen niet langzaam diffundeert in het silicium? Of dat de doperingen in het kristal migreren?
Dat zou alvast een veel logischer verklaring zijn dan superkleinschalig bedrog.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
flash2b

Golden Member

Lees dit maar eens.

Of zou NASA dit rapport ook verveling hebben geschreven.

Jochem

Golden Member

@GD: Het heeft weinig zin om een post van 3 jaar terug te quoten en daarop af te geven.

Ik ben met je eens dat er een hoop fake-vrezende mensen zijn die hun constatering op niks baseren, of bijvoorbeeld baseren op een kleinere die dan wat ze in een ouder exemplaar van hun opengezaagde TO-3 terugvinden. Techniek staat niet stil, waar je chip vroeger veel groter moest zijn, kan een net zo goed presterende chip nu veel kleiner (ook IN die enorme behuizing). Maar het kan wel zijn dat het ooit interessant was om een nu bejaarde tor na te maken, en dat dat spul nog her en der in omloop is.

Maar fake componenten zijn ook nog steeds van deze tijd. Vaak van een broker of een andere dubbelzinnige source, maar in een zeldzaam geval ook weleens van de reguliere groothandels, die blijkbaar hun inkoop ook niet altijd via de fabrikant laten verlopen.

Wij hebben hier op het werk echt gewoon memory chips gehad die niks deden (elke poot hoogohmig), of een partij ander spul waar wel iets in de huisjes zat, maar niet wat erin hoorde.

Van de leverancier krijg je als bedrijf netjes je geld terug voor die batch, dat staat meestal zelfs in de voorwaarden. De 'truc' is dat je dat dan binnen 1 of 2 weken aan moet geven (zeker bij brokers), terwijl je zo'n batch niet altijd gelijk verwerkt. Kun je alsnog fluiten naar je centen, en - belangrijker nog - op de ongewenste verassing getrakteerd worden op het moment dat het spul getest wordt en de uitleverdatum al vastgezet is.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Oei, sorry. Hoe is dat nu mogelijk dat ik niet gezien heb dat dit topic al zo oud was?
Ik begin zelf ook te degenereren zekers? Maar ik ben daarom nog geen fake :-)
Ah, twas hoeben die het topic terug leven ingeblazen heeft. en ik had alleen de laatste datum in het oog.
Maar ik weet wel van waar die fakes die jij bedoeld komen.
Op Ce-Bit stond eens een enorme kom met kleine transformatortjes. En ook schalen met IC's enzo.
Er waren bezoekers die wel 20x rond die standen liepen en met uitpuilende zakken naar huis gingen.
Maar dat waren natuurlijk dummies. De overschot zal ook wel zn weg gevonden hebben.
Maar dat waren toen zeer actuele componenten en niet obsolete rommel waar slechts een handvol retrotechnici nog interesse in hebben.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 30 mei 2013 14:35:50 schreef grotedikken:
Maar dat waren toen zeer actuele componenten en niet obsolete rommel waar slechts een handvol retrotechnici nog interesse in hebben.

Is het wel zo vreemd dat het opvallend vaak om oude componenten lijkt te gaan? Ik denk van niet; iemand heeft een berg componenten over met dezelfde package en wil die kwijt.

de MJE340/350 en BD139/140 wordt bijvoorbeeld op grote schaal vervalst. En dat terwijl er gewoon moderne alternatieven zijn. Dat is dus het verhaal dat er zoveel toegankelijke hobbyschema's zijn en het voormalig grootschalige gebruik in consumentenapparatuur wat ook wel eens een reparatie nodig heeft.

Het is dan best makkelijk om alleen de marking te veranderen waardoor ze ineens verkocht kunnen worden. Weliswaar alleen aan reparateurs en nostalgici, maar dat is meer dan aan helemaal niemand.

Namaken is eigenlijk een verkeerde term. Het is weinig waardevolle componenten of gewoon afval verkopen onder een andere beschrijving.

Het 'namaken' van high tech materiaal zoals silicon carbide diodes gebeurt natuurlijk ook, maar dat is een hele andere markt en zul je minder snel op ebay aantreffen. Die komen terecht bij een assemblagelijn die daardoor een hele batch converters kan wegkieperen.

Semisouth (bestaat sinds kort helaas niet meer) heeft ook nog een artikel gepubliceerd over het testen of je gekochte R100 wel een echte is. Ik zal thuis kijken of ik het kan terugvinden.

MNM(tm)

Golden Member

Op 30 mei 2013 14:17:32 schreef grotedikken:
Een zeldzame zendamateur of op rust zijde technieker prutst nog eens wat ineen, al worden dat ook elk jaar zeldzamer vogels.
En met welk doel?
Allemaal hebben ze semi-professionele zend-ontvangaparatuur.
Synthesiser gestuurd en vaak processorgestuurd met DSP.
Dergelijke complexe schakelingen zijn onmogelijk zelf te maken.

Ik "pruts" anders nog steeds vrolijk schakelingen ineen, maar ik ben toch echt geen zeldzame zendamateur (zelfs überhaupt geen zendamateur!) of of rust zijde technieker!
En waarop pruts ik nog steeds? Nee, niet uit medelijden met m'n oude componenten verzameling, maar gewoon omdat het kán. En omdat ik specifieke eigenschappen in mijn schakelingen wil die niet te koop zijn, of niet betaalbaar te koop.

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)

Op 30 mei 2013 14:23:27 schreef flash2b:
Lees dit maar eens.

Respectabele schrijvers. Maar ik weet het zo net nog niet.

Ze presenteren bijvoorbeeld als "bewijs" van het fake zijn van een component dat er een die-shrink heeft plaatsgevonden.

Ik had laatst een component, maar ik kan me het nummer niet meer herinneren, waarbij de chip in "DIP 8" behuizing verkrijgbaar was. Maar ook in SOIC14. SOIC8 was origineel niet beschikbaar. Waarschijnlijk was de chip te groot voor die behuizing. Dan maar soic14. Nu enkele decennia later kan je dus WEL kiezen voor de SOIC8 behuizing: Ze maken het ding nu in een kleiner proces... kleiner. Dan past het wel.

DUS... Voor mij presenteren die NASA mensen dus "bewijzen" die helemaal geen "bewijs" vormen. En dat werpt weer vragen op over de betrouwbaarheid van de rest van hun "onderzoek".

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 30 mei 2013 16:06:35 schreef rew:
[...]
Respectabele schrijvers. Maar ik weet het zo net nog niet.

Ik heb het op mijn werk twee keer meegemaakt. Een keer met een buck-controller IC van TI (werkte niet) en een keer met een POE controller chip van LT.

Die laatste was bijzonder venijnig: Alles werkte, behalve de classificatie. Bleek dat de interne referentie er 30% naast zat. Productiefoutje dus, maar hoe komt dat in het veld?

Meest waarschijnlijke verklaring is dat LT de afgekeurde devices aan een recycle-chinees gegeven heeft (als afval), en die ze op een "alternatieve" manier gerecycled heeft. Of een medewerker van de LT fabriek heeft een bijbaantje.

MNM(tm)

Golden Member

Ben in het 486 tijdperk wel eens lege SRAM cache chips tegen gekomen.
Letterlijk leeg: bleek helemaal geen siliciumplakje in te zitten! Computer heeft er geen last van, is alleen behoorlijk traag voor z'n type en kloksnelheid.

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)
maartenbakker

Golden Member

Dat fakes bestaan, lijkt me simpelweg een feit. Ontkennen of argumenten verzinnen waarom fakes niet zouden kunnen bestaan heeft weinig zin, terughoudend zijn om iets meteen als fake te bestempelen lijkt me echter nuttig.

Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar die NE602's van Signetics of NXP.

Hoeben, heb je Squant al gemaild? De kans is groot dat hij dit topic simpelweg niet meer volgt. Als jij nog niet gemaild hebt wil ik het ook wel doen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."