Het grote fake-onderdelen topic

Tidak Ada

Golden Member

Volgens consumentenrecht zijn zowel winkelier als groothandel en fabrikant verantwoordelijk, tot ver buiten de garantieperiode (maar binnen de expected life span van het apparaat of de componnet)!

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
EricP

mét CE

FTDI "frituurt" nu fake chips met de nieuwe driver! (Bron)

Volgens mij hoefde ik bij een vorige driver update ook niet elk device apart opnieuw te installeren. Ben ik lekker mee... Machine met 10 stuks.
Voor zover ik weet wel allemaal 'echte' chippies, dus de ellende valt wel weer te overzien. Maar toch...

"frituur"de:

http://www.ftdichipblog.com/?p=1053

The recently release driver release has now been removed from Windows Update so that on-the-fly updating cannot occur. The driver is in the process of being updated and will be released next week. This will still uphold our stance against devices that are not genuine, but do so in a non-invasive way that means that there is no risk of end user’s hardware being directly affected.

't wordt tijd dat ik 's wat met die a90USBnnn ga doen... Prolific zijn teveel fakes van die niet altijd werken, ftdi zijn fakes van die gebricked kunnen worden... En in alle gevallen ligt het aan de drivers, de chip zelf is op zich goed, behalve dat er de "verkeerde" naam op staat / vid/pid combinatie gebruikt wordt. (Verkoop die chip dan onder je eigen merk, denk ik dan...)

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.
EricP

mét CE

FTDI was tot op heden de enige die 'het gewoon deed'. Prolific, al dan niet origineel, was altijd gezeur.

Die 'klonen' liften mee op de drivers - ik koop FTDI omdat het 'altijd' werkt (en dus omdat ze goede drivers hebben). Die chippies zijn duurder dan die van SiLabs, Prolific of wie dan ook. Dat je als namaak-chinees daar een graantje van mee pikt, verbaast me niks gezien de hoeveelheid fake die er is.

Prolific heeft dat grapje ook al een paar keer met 'fake' uitgehaald. Niet dat het 'origineel' daar beter van geworden is.

Op 24 oktober 2014 16:22:33 schreef Benadski:
EDIT: Het is een bewuste actie van FTDI geweest daar de driver probeert te schrijven naar read-only registers die bij de fakes wel te schrijven zijn.

Nee, FTDI heeft het "schrijven in de eeprom" alleen getest met wat langere writes. Ze hebben besloten de hele 16-bit-write te doen als je de oneven(hoogste) byte schrijft. Schrijf je alleen byte 0, 2, 4 wordt er nooit een write getriggered. Een "bug" in de FTDI chips... die de cloon niet heeft nagemaakt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 24 oktober 2014 16:22:33 schreef Benadski:

Soms kun je als consument (of zelfs als fabrikant) onwetend fake chips in je apparaten hebben, ik vind het een nare actie.

Zijn er op dit moment manieren om snel te testen of een USB-naar-TTL converter een fake-chip bevat? Bijvoorbeeld door met de Windows-drivers onder Win7 te testen of het werkt?

Ik zou graag zien dat dit verhaal een heel vervelend staartje krijgt voor FTDI; het moedwillig vernielen (al is het in principe te herstellen als je weet wat je doet) van een apparaat dat niet hun eigendom is, is volgens mij gewoon een onrechtmatige daad. Tel daarbij op de diverse varianten van ongeautoriseerde modificaties met als doel het verstoren van een computersysteem, en er zou toch iets leuks uit moeten komen.

Stel je voor dat een individuele hacker iets dergelijks zou doen; daar mag je langer voor brommen dan voor moord.

Om hoeveel apparaten zou het eigenlijk gaan? Ik denk dat het overgrote deel van de consumenten helemaal apparaten met FTDI of gekloonde dergelijke chips heeft. Gaat het uiteindelijk alleen over microcontroller bordjes en een paar verdwaalde RS232-USB converters?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Het blijft een grijs gebied...

Je mag van grote bedrijven niet verwachten dat ze in hun drivers volledige support geven op concurrerende compatible producten die meeliften op hun goede naam en ontwikkelbudget.

Maar bewust iets kapot maken is weer een ander uiterste.

Het zou in mijn ogen een stuk prettiger zijn als de namaak-chips niet onder de naam van het origineel worden aangeboden maar als goedwerkend compatible alternatief met eigen drivers. Dat maakt het voor tussenleveranciers en eindgebruikers ook een stuk transparanter.

Maar ik vrees dat alle wetgeving met betrekking tot intellectueel eigendom dit tegenhoudt. Als namaak verkopen blijkbaar eenvoudiger is dan openlijk de concurrentie opzoeken met een gelijkwaardig product.

Nee, die "namaak" schijnt dus wel een compleet andere implementatie te zijn, die wel meelift op de driver van FTDI. Er zijn mensen die beweren zeker te weten dat dat microcontrollers zijn die USB en serieel kunnen babbelen, terwijl FDTI ASICs gebruikt. Nu snap ik dat die ontwikkeling en de drivers en support etc. ook betaald moet worden, maar als een microcontroller die hetzelfde kan maar een kwart kost van de ASIC van FTDI, bekruipt mij het gevoel dat we behoorlijk afgezet worden door FTDI.

Afgezien van gevallen waarbij de tekst "FTDI" frauduleus op de behuizing wordt gezet, hebben ze volgens mii geen poot om op te staan; een USB VID is niet bij wet beschermd, je kunt er geen copyright of patent op claimen, en als een ander bedrijf geen overeenkomst met het USB consortium heeft, kunnen die ook bijzonder weinig doen. De producent mag dan geen USB logo's gebruiken.

API's zijn ook niet patenteerbaar, en als je je drivers via windows update beschikbaar stelt, moet je naar mijn idee niet klagen als iemand ze op een andere manier gebruikt dan je hebt bedoeld. Je kunt dat als bedrijf niet leuk vinden, maar dan moet je er gewoon voor zorgen dat je drivers niet werken met dat andere product. Nu hebben ze zich wel echt laten kennen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
EricP

mét CE

Och, FTDI initialiseert hun chippies nu anders.
Shit, die van de concurrentie kan daar niet tegen. Lullig.
Oh, die gebruikt dezelfde ID als ik? Maar ik heb de mijne netjes geregistreerd. Is het mijn probleem dat die andere chip er niet tegen kan? Dan gebruik je de drivers van die fabrikant, dan heb je nergens last van.
Feitelijk maken ze niks stuk: ze herschrijven een stuk EEPROM. Sterker nog: bij hun eigen chippies kun je VID/PID ook veranderen om zo door jou zelf aangepaste drivers te kunnen gebruiken. Je kunt dat ook gewoon weer terug zetten. Het zou me niks verbazen als dat zelfs met de FTDI tool werkt. Wel eerst even de driver van de oorspronkelijke fabrikant installeren (oh... wacht...)

En Ja, FTDI maakt een leuke marge op hun hardware. Dat kan omdat hun spul 'altijd' werkt. Als het net zo brak zou zijn als Prolific, dan zou ik die wel kopen - stuk goedkoper. Of ze dat nou met een controller of een ASIC oplossen zal me eigenlijk worst zijn. En als je hun hardware te duur vindt, nou, dan koop je toch die van iemand anders. Marktwerking heet dat. Moet je ook eens kijken hoeveel marge er 'in de handel' op bijvoorbeeld kabel (of auto onderdelen) zit. Als je ergens 'afgezet' wordt, dan is het wel in die hoek. Maar daar hoor je niemand over.

Het feitelijke probleem is dat consumenten die hier tegenaan lopen het symptoom niet bij hun leverancier neerleggen. Wegwerpmaatschappij. Als die nou opeens 70% van z'n hardware terug krijgt met 'doet het niet meer' (de rest update die driver niet) en dat op moet gaan lossen, dan zou het zomaar kunnen dat er ergens iemand na gaat denken voordat er de volgende keer 'goedkope imitatie' (die dan achteraf niet zo goedkoop blijkt te zijn) gebruikt gaat worden. Waarschijnlijk zal de gemiddelde consument de moeite niet nemen en de gemiddelde leverancier het niet terug spelen naar de fabrikant (kost teveel uren), dus komt die er mee weg.

joopv

Golden Member

Als FTDI volgens jou niks fout doet, waarom is de nieuwe driver dan teruggetrokken uit de Microsoft Windows Update service?

De stommelingen bij FTDI hebben de Linux driver ook proberen te updaten, notabene *nadat* er op forums al geklaagd werd over het destructieve gedrag van de windows driver. Niet erg slim.

En aangezien de linux update via open source kanalen loopt is het daar direct herkend en geblokkeerd.

Dit was pure opzet. Microsoft zou FTDI als onbetrouwbare partner moeten markeren en automatische updates moeten weigeren voor hun randapparatuur.

http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-...#msg535270

[Bericht gewijzigd door joopv op 25 oktober 2014 17:05:25 (23%)]

@EricP: dan is een PC waarvan je de BIOS flash overschrijft met "rommel" ook niet stuk, en een ECU van je auto met een ongeldige parametertabel ook niet. De praktijk is dat die dingen niet meer werken, en door de meeste mensen niet meer zelfstandig te repareren zijn.

Ik snap het probleem van FTDI best, maar voor een VID/PID krijg je geen wettelijke bescherming; het zijn gewoon 2 integers. Dat de USB consortium de uitgeeft, en in hun voorwaarden staat dat je die van iemand anders niet mag gebruiken, is alleen relevant voor mensen die daadwerkelijk een overeenkomst hebben met dat consortium. Ze kunnen we beweren dat het niet mag, maar daarmee is het nog niet verboden.

Het is niet alsnog er bij de fake chips een CD of DVD zit met een driver van FTDI erop; dat zou een copyright overtreding zijn. De driver wordt, op volstrekt legale wijze, via windows update gedownload. Als ze dat niet willen, moeten ze die niet aan Microsoft geven voor distributie via windows update. Eigen schuld.

Ik zie niet in welke wet er precies overtreden zou zijn met het gebruiken van de VID/PID van een andere fabrikant, en het meeliften op die driver. Als jij dat anders ziet, ben ik erg benieuwd welk wetsartikel volgens jou overtreden wordt.

Het lijkt me duidelijk dat FTDI geen moeite hoeft te doen om producten van andere fabrikanten te ondersteunen. Echter, het is erg duidelijk dat dit een opzettelijke actie was, en niet iets wat "per ongeluk" mis ging bij de clones. Ze doen een schrijfactie op een even adres in het EEPROM om de PID te overschrijven, wat door hun eigen devices genegeerd wordt, en daarna gaan ze uitrekenen wat ze op een andere, ongebruikte plaats in het EEPROM moeten schrijven zodat de checksum weer klopt, wederom op een even adres. Vooral die laatste actie maakt het naar mijn idee bijzonder lastig om dit nog plausibel als "ongelukje" te kunnen beschouwen.

Het moedwillig vernielen van andermans eigendom is hoe dan ook een ONRECHTMATIGE DAAD, en daarmee STRAFBAAR. Dat is niet alleen een zaak voor de civiele rechtbank om de schade te verhalen, het is ook een zaak voor de strafrechter.

Het is heel vervelend voor ze dat hun chips nagemaakt worden, maar dan moeten ze uitzoeken wie dat doet, en die bedrijven aanklagen. Ze hebben nu het recht in eigen hand genomen, en daarmee schade veroorzaakt bij mensen die er in veel gevallen niet van op de hoogte waren of redelijkerwijs hadden moeten zijn dat die chips nagemaakt waren.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Hoeben

Special Member

Brainbox,

1,26 euro is wel veel voor iemand die maar 100 euro per maand verdient.

Op 25 oktober 2014 16:50:47 schreef joopv:
Als FTDI volgens jou niks fout doet, waarom is de nieuwe driver dan teruggetrokken uit de Microsoft Windows Update service?

De stommelingen bij FTDI hebben de Linux driver ook proberen te updaten, notabene *nadat* er op forums al geklaagd werd over het destructieve gedrag van de windows driver. Niet erg slim.

En aangezien de linux update via open source kanalen loopt is het daar direct herkend en geblokkeerd.

Dit was pure opzet. Microsoft zou FTDI als onbetrouwbare partner moeten markeren en automatische updates moeten weigeren voor hun randapparatuur.

http://www.eevblog.com/forum/reviews/ftdi-driver-kills-fake-...#msg535270

Bijbehorende video

https://www.youtube.com/watch?v=eU66as4Bbds&feature=em-uploademail

Tidak Ada

Golden Member

Kan iemand mij trouwens duidelijk maken waar die FTDI chip zoal gebruikt wordt? (apparaat, producent)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Shiptronic

Golden Member

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Chipkit b.v. maar denk ook wel de nodige arduino clonen. Ben wel benieuwd hoeveel rechtszaken er nu opgestart gaan worden. Denk persoonlijk einde van deze fabrikant. Reputatieschade is enorm. Denk dat een hardware ontwerper nog wel eens achter zijn hoofd gaat krabben voordat die deze chips ooit nog gebruikt. Iedereen weet nu hoe je deze chips onklaar kan maken.

Tidak Ada

Golden Member

Dat klinkt somber! Dan toch maar weer FireWire?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Ik denk dat dat wel meevalt; het gaat immers alleen om de fake chips, en eigenlijk is FTDI de enige (naast Microsoft dan) die dit kon doen, aangezien hun driver automatisch geladen wordt, aangezien de fakes de PID en VID van FTDI gebruikte. Voordat iemand je fake FTDI onklaar kan maken, moeten ze dus eerst code op jouw PC kunnen uitvoeren, en dan heb je al veel grotere problemen dan je FTDI-cloon.

Als ontwerper kun je prima FTDI chips gebruiken, zolang je ze uit betrouwbare bron betrekt. De fake componenten komen vrijwel alleen van "brokers"; bij de grote distributeurs (o.a. Avnet) is het zeer zeldzaam. Afgezien van dit geintje van FTDI heb je met fake componenten toch al snel grote problemen.

Eigenlijk kan ik nauwelijks "normale" consumenten artikelen bedenken waar zo'n ding redelijkerwijs in kan zitten. Ik heb het idee dat het grootste deel toch wel voor ontwikkelbordjes, debuggers, etc. wordt gebruikt.

Wat dat betreft dat ik eigenlijk dat dergelijke chips toch een aflopende zaak is; er zijn steeds meer microcontrollers met USB of zelfs USB-OTG aan boord, en soms nog voor minder geld dan een FTDI chip ook.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ik zie nu ook veel meer CP210X op 'USB->TTL serieel bordjes' langskomen, werken ook prima, zeker voor de prijs. :)

Zullen ongetwijfeld ook clonen zijn. :P

Kom eens langs bij RevSpace of één van de andere spaces! WORKSHOP!

Op 25 oktober 2014 18:27:28 schreef SparkyGSX:
Het lijkt me duidelijk dat FTDI geen moeite hoeft te doen om producten van andere fabrikanten te ondersteunen.

Het moedwillig vernielen van andermans eigendom is hoe dan ook een ONRECHTMATIGE DAAD, en daarmee STRAFBAAR. Dat is niet alleen een zaak voor de civiele rechtbank om de schade te verhalen, het is ook een zaak voor de strafrechter.

FTDI doet niets onrechtmatigs. Er is een chippie dat claimt FTDI te zijn, en de FTDI driver dat behandeld dat chippie als een FTDI.

Dat echte FTDI chippies daar tegen kunnen, en de klonen niet, dat is niet FTDI's verantwoordelijkheid.

Op 27 oktober 2014 21:57:24 schreef SparkyGSX:
Eigenlijk kan ik nauwelijks "normale" consumenten artikelen bedenken waar zo'n ding redelijkerwijs in kan zitten. Ik heb het idee dat het grootste deel toch wel voor ontwikkelbordjes, debuggers, etc. wordt gebruikt.

Toch heb je als "normale" consument wel dit soort usb->serial dingen in huis.

Mijn GPS komt met een "PC aansluitkabel". Blijkt een usb-serial in de kabel te zitten, de GPS is serieel (TTL level).

Mijn RC vliegtuigjes ding heeft een "kan-je-met-een-pc-simulator-oefenen" kabeltje. Zelfde verhaal.

Bij veel bedrijven zijn er wat "oudere" ontwerpers die behoorlijk conservatief zijn. Dus er wordt niet van "atmega328" naar "atmega32u4" overgestapt, omdat dit problemen met de software kan opleveren. Dan wordt er voor gekozen om de max232 te vervangen door een FT232RL en klaar is kees. Nieuwe model heeft USB en geen serieel.

Voor de software ook makkelijk: protocol blijft hetzelfde.
Voor de "rompslomp" ook makkelijk: Geen USB VID nodig.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@blurp: ik denk dus wel dat FTDI iets onrechtmatigs doet; ze hebben gewoon toegegeven dat ze het met opzet hebben gedaan (en dat blijkt ook wel uit een analyse van de code), en daarmee kunnen ze zich dus niet verschuilen achter het excuus dat het een ongelukje was.

Ze maken moedwillig een stuk hardware onklaar dat niet hun eigendom is. Een VID en PID zijn niet bij wet beschermd, en aangezien het gewoon sequentiële integers zijn, zonder "significante creatieve inspanning" kunnen ze er geen copyright op claimen. Het is evenmin een merknaam of iets dergelijks dat bijzondere bescherming krijgt van wettelijke regelingen. Kortom: ze kunnen het heel vervelend vinden dat iemand hun VID en PID gebruikt, maar ze kunnen er waarschijnlijk niets aan doen. Zelfs als ze dat wel zouden willen, moeten ze de fabrikant van die chips aanklagen.

Als consument kun je ook niet aansprakelijk gesteld worden als een product dat je hebt gekocht inbreuk maakt op een patent; alleen de fabrikant en/of importeur kan daarop worden aangesproken.

(IANAL)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@SparkyGSX: Ik denk niet dat het uitmaakt als ze het expres deden. De kloon "loog" tegen de driver (door te zeggen dat het een FTDI device was), en dus is de consequentie dat de driver de kloon herprogrammeerde. Vooral omdat de driver bij echte FTDI chips precies hetzelfde deed, allen die reageren anders omdat de kloon geen kopie, maar een herimplementatie is.

Fysiek is er niets stuk; er bestaat software die de kloon weer ontbrickt, dus vernieling is het per definitie niet.

Enne wat betreft octrooien: Art 53 rijksoctrooiwet is vrij expliciet:
"Een octrooi geeft de octrooihouder (...) het uitsluitend recht: het geoctrooieerde (...) te gebruiken ... "

Je kunt misschien de fabrikant of importeur aansprakelijk stellen (wegens wanprestatie, voor de door jou geleden schade) maar de octrooihouder kan jou direct aanpakken voor het gebruik van het geoctrooieerde.

(IANAL either, maar ik had wel een 10 voor mijn tentamen octrooirecht :)

Op 29 oktober 2014 20:06:39 schreef blurp:
@SparkyGSX: Ik denk niet dat het uitmaakt als ze het expres deden.

Het onbruikbaar maken van namaakchips kan natuurlijk "per ongeluk" gebeuren. Maar zelfs dan hou je een aansprakelijkheid. Zeker in de VS waar de bekende claimcultuur heerst.

Ik zou me dus nog kunnen voorstellen dat FTDI de zaak voor de rechter zou verliezen en gedwongen zou worden de getroffen eindgebruikers schadeloos te stellen.