Het grote fake-onderdelen topic

Semtexx

Golden Member

Op 16 september 2017 15:55:32 schreef florickDe echte daarentegen, die zijn de prijzen van ~6-7 per stuk ruimschoots waard, vind ergens anders maar eens een tor welke goed gekoeld 60-70W kan wegstoken. Als iemand binnenkort bij Reichelt bestelt zou ik daar wel graag wat ISC MT200 torren mee willen bestellen, puur om te kijken hoe die zich gedragen onder belasting. (Die zouden dan een goede tor zijn voor een Labo kit)

Shit, te laat gelezen. Ik heb nu 2 versterkers gerepareerd (Onkyo) met MT200 transistoren van ISC die ik via Reichelt heb besteld.

Vóór het inbouwen toch de HFEs maar eens gemeten, allemaal mooi gelijk. Na het inbouwen heb ik beide versterkers een half uurtje flink vermogen laten stoken in de dummyload zodat zowel koellichaam in de versterker als dummyload niet meer beet te pakken waren.

Mijn ervaring met ISC reproducties tot dusver daarom positief. Ik hou je op de hoogte als ik er nog meer ga bestellen. Misschien dat de een of de ander er wat meer serieuze en wetenschappelijk onderbouwde tests op los wil laten.

De fakemarkt is volgens mij maar een kleine business.
Hoe groot is het aantal technici dat op componentniveau nog (kan) herstellen, of aan zelf bouw doet vandaag nog? In elk geval marginaal.
Zelfs ik, die er ooit een erezaak van maakte zowat alles te kunnen herstellen, gooi steeds meer zaken weg omdat het de moeite niet loont, of omdat je niet aan de onderdelen raakt.

Natuurlijk zitten al de reparateurs en zelfbouwers op dit forum en wordt een topic als dit druk bezocht.
Met het risico dat sommigen in paranoia vervallen.

In de jaren 80-90 was Tandy de grote oplichter op de onderdelenmarkt. Vaak hadden ze nieuwigheden die op de Europese markt nog onbekend of niet verkrijgbaar waren.
Maar de meeste van hun onderdelen waren ofwel 3x zo duur als elders , ofwel afgekeurd materiaal.
"2N3055 met stroomversterking tot 20, ideaal voor de amateur" stond regelmatig in hun krantje.

Toegegeven, tegenwoordig is het mogelijk dat malafide firmaatjes minderwaardige chips assembleren, al kun je dat vast niet in een schuurtje achter je huis.

Anderzijds vind ik dat personen als Florick wel heel erg hard van stapel lopen. Eerst en vooral weet je zelf wel als je nieuw spul koopt aan 2-5% van de normale prijs er iets loos is.
Verder ben ik het niet eens met enkele van zijn uitspraken.
Zo zou hij "meteen zien"
dat transistoren fake zijn aan hun stalen bodemplaat.
Dat is onzin.
Omdat die bewering jaren terug ook al eens langskwam heb ik toen eens met een sterke magneet in mijn doos 2N3055's rondgekoterd.
Zowat de helft bleef er aanplakken.
De RCA types hadden een dunne stalen bodem, de Motorolas een dikke alu.
Omdat ik dit ook raar vond, heb ik toen eens beide types op een aparte koelplaat gezet en onder dezelfde omstandigheden belast.
Er was nagenoeg geen verschil in warmte verdeling te meten.
Dit is dus geen geloofwaardig criteria om echt van namaak te onderscheiden.

Wat wél klopt is dat verschillende fabrikanten dezelfde transistoren op de markt brachten, en soms gebruik maakten van nieuwe technieken. Hierdoor waren sommige eigenschappen beter dan van andere fabrikanten. De 3055 van Motorola was
beter dan die van Philips voor second break-down en was daarvoor gekend. Dit is een doorslagverschijnsel als er tegelijk een grote collectorspanning en stroom vloeit.
Door de hometaxial-planar technologie waren hun transistoren met dezelfde benaming beter, maar daarom waren de andere nog geen namaak.

Ook de kleinere chip geeft geen 100% indicatie dat het namaak betreft. Moderne technologieën en betere materialen maken het nu eenmaal mogelijk om dezelfde resultaten met minder materiaal te verwezenlijken.

Namaak is dus zeker aanwezig, maar zoek geen spijkers op laag water.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Golden Member

Maar laat je ook niet in slaap sussen doordat je denkt de markt te kennen of je pappenheimers of omdat je een ander referentiekader hebt. Je steeds herhalende verhaal over componentenwerk enz. doet me denken aan een reparateur die ik lang geleden kende die te beroerd was om iets te doen maar wel steeds klaagde dat er niets meer gerepareerd wordt en geen brood in zit.

Natuurkundewetten laten zich lastig omzeilen dus een veel kleinere chip is een goede aanwijzing. Net als bij buizen kun je verder de producent aflezen aan allerhande behuizingskenmerken. Een merk dat bijvoorbeeld geen stalen bodem heeft maar er duikt er opeens een van op, kan ingekocht hebben maar het kan ook een vervalsing zijn. Kwestie van opletten, nadenken en testen.

Overigens ben ik het met je conclusie dan weer gewoon eens. Namaak is zeker aanwezig maar zoek geen spijkers op laag water, want er wordt inderdaad wel eens iets te snel fake geroepen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 26 oktober 2017 14:10:11 (16%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ja, zo onlangs een berg SAA1099 en YM-**** "audio" chips van Ebay en Aliexpress gehaald voor minder dan een euro per stuk. De opdruk, plastic case etc. leek fake uit te stralen, maar alles werkt 100%. :)

Dit zijn geen chips die je namaakt, 0 markt, verouderd en kost een hoop moeite om goed te krijgen... Misschien dat ze wat dies op de kop hebben getikt en er zelf cases omheen gemaakt hebben ofzo.

Kom eens langs bij RevSpace of één van de andere spaces! WORKSHOP!
Tidak Ada

Golden Member

Toch kan ik mij herinneren, dat er wezenlijke verschillen waren tussen de diverse 3055's. Er is hier in NL ooit een heftige discussiegewest daarover. Motorla kan op sommige punten in theorie beter zijn/lijken, maar bleek toch in sommige situaties geen directe vervangeer te zijn en problemen in de productie van apparatuur op te leveren
Het fijne kan ik me helaas niet meer herinneren.

Die verschillende 3055's zijn ook geen echte fake, maar vernieuwde productie technieken (geval Motorola). Het blijft echtr toch oppassen.....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
MNM(tm)

Golden Member

Tektronics had toch een serie scoops waarin een heel specifieke variant van de 3055 werd gebruikt?

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)
maartenbakker

Golden Member

Op 26 oktober 2017 15:22:11 schreef Benadski:
Ja, zo onlangs een berg SAA1099 en YM-**** "audio" chips van Ebay en Aliexpress gehaald voor minder dan een euro per stuk. De opdruk, plastic case etc. leek fake uit te stralen, maar alles werkt 100%. :)

Dit zijn geen chips die je namaakt, 0 markt, verouderd en kost een hoop moeite om goed te krijgen... Misschien dat ze wat dies op de kop hebben getikt en er zelf cases omheen gemaakt hebben ofzo.

Het gebeurde rond de tijd van de val van het ijzeren gordijn ook wel dat de fabrikanten en distributeurs snel een nieuwe markt wilden aanboren en de aan Westerse chips equivalente types ook in het Westen wilden slijten. Daartoe werden ze van nieuwe stempels voorzien of de stempelmachine werd omgesteld. Zo kreeg je op een gegeven moment TDA3562's (PAL/RGB chip) die bij Philips schaars of duur was met een heel exotisch uiterlijk, half open carrier met een vierkantje in het midden. Dat waren Russen. Werkten perfect en kan je niet echt fakes noemen, eerder ongeauthoriseerde second sources.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hoeben

Special Member

Op 26 oktober 2017 13:54:35 schreef grotedikken:
De fakemarkt is volgens mij maar een kleine business.

De fakemarkt is erg groot, ik heb al heel veel fake partijen voorbij zien komen. Ik heb componenten voor diverse bedrijven getest.

Voor reparatie maakt het niet uit of het een gebruikt component is. Maar het is wat anders als het in nieuwe apparatuur terecht komt. Ik heb ze in nieuwe elektronica gevonden van heel grote merken maar ik kan echt geen namen geven.

Fakes zijn vaak niet geassembleerd. Maar gewoon oude ICs die van een nieuwe epoxylaag en nieuwe tekstopdruk voorzien zijn. Lood van poten geetst en opnieuw loodvrij vertint etc. Soms is alleen de datecode veranderd. Soms is de snelheid veranderd of het temperatuurbereik. Al die componenten werken dan wel maar niet als het echt nodig is. En ook zijn het soms heel andere ICs die dus echt nooit werken.

Die-harvesting (herbruik van de chip) gebeurt bijna niet, dat is veel te duur.

Bij sommige componenten zie je het meteen maar dan moet je wel het origineel hebben. Soms zie je het met XRay. Soms (timing veranderd) kun je het niet zien en moet je meten - moeilijk en duur.

Soms worden zelfs SMD weerstandjes gefaket. Maar dat is dan gewoon een reel goedkope Chinezen met een andere sticker op de reel. Of van een Y5V-versie een X7R gemaakt.

Dat van die 3055s klopt 100%

Geluk voor de hobbyist hier: jullie zijn niet de doelgroep van de criminelen (want dat zijn het). De industrie is het doel, snel een extreem groot aantal verkopen en dan wegwezen. Ik heb het over honderdduizenden of meer. Af en toe krijgen jullie daar een componentje van mee, dat is alles. En tevens is het voor jullie genoeg als het werkt, kwaliteitseisen zijn er amper.

Op 26 oktober 2017 18:47:51 schreef Hoeben:
Geluk voor de hobbyist hier: jullie zijn niet de doelgroep van de criminelen (want dat zijn het). De industrie is het doel, snel een extreem groot aantal verkopen en dan wegwezen.

Bij ontdekking gooit de industrie de fake-componenten weg. De twijfelachtige recyclingbedrijven doen aan recycling en de weggegooide gerecyclede componenten komen via dubieuze handelaren bij de hobbyïsten terecht.

Op 26 oktober 2017 13:54:35 schreef grotedikken:
"2N3055 met stroomversterking tot 20, ideaal voor de amateur" stond regelmatig in hun krantje..

Fijne specificatie. De linkmichel! Een 2N3055 met een versterkingsfactor één voldoet hieraan ;-).

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 26 oktober 2017 20:47:26 (23%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Hoeben

Special Member

Op 26 oktober 2017 20:34:16 schreef ohm pi:
[...]Bij ontdekking gooit de industrie de fake-componenten weg. De twijfelachtige recyclingbedrijven doen aan recycling en de weggegooide gerecyclede componenten komen via dubieuze handelaren bij de hobbyïsten terecht.

Helaas, helaas. Brokers die de troep in China kopen werken met Escrow. Dat betekent dat ze een escrowbedrijf betalen, dan stuurt de leverancier op, de klant heeft een week om te testen.

Maar daarna worden de componenten ofwel goedgekeurd en betaald door het escrowbedrijf. Of afgekeurd en dan moeten ze teruggestuurd worden om het geld van het escrowbedrijf terug te krijgen.

Hierdoor worden fake partijen meerdere malen rondgestuurd in de hoop dat er een bedrijf komt dat niet of niet snel genoeg test.

Als een bedrijf echt sukkelig fakes heeft gekocht HOORT dat bedrijf ze te vernietigen. Maar ook dat gebeurt niet altijd, meestal wel hoor.

Op 26 oktober 2017 20:34:16 schreef ohm pi:
Fijne specificatie. De linkmichel! Een 2N3055 met een versterkingsfactor één voldoet hieraan ;-).

Dit is geen verhaaltje. Niet getest stond er bij. Ik heb er in mijn jonge jaren ook nog eens een zakje gekocht. Ik dacht , als er tussen die twintig exemplaren 5 goede zitten doe ik winst. maar ze waren allemaal een stuk onder de twintig. Je kon die goedkope componenten dan ook nergens voor gebruiken. Het was duidelijk afval van de productie.
Ze vingen daarmee natuurlijk vooral studenten en beginners mee. En natuurlijk dezelfde vrekken die zich ook vandaag nog laten strikken. Die geloven dat dergelijke firma's voor Sinterklaas spelen en goed spul verkopen voor bijna nop.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Golden Member

Niet als vervanger voor een goed exemplaar van hetzelfde type, maar voor de creatieve knutselaar waren ze aan de juiste prijs best bruikbaar geweest. Je moet er alleen iets omheen ontwerpen. Maak er een darlingtonschakeling van ofzo.

Het verschil met de huidige fakes is dat je vroeger vaak als zodanig gemarkeerde afgekeurde spullen kocht. Geen oplichterij dus.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ter info: Ik heb 100 stuks SI2300 gekocht op ebay. Ik heb ze nagemeten: RDSON ongeveer 56mOhm (bij VGS=7.7), terwijl de spec zegt: max 68 (bij 4.5).

Ik heb ook de max spanning gechecked. Mijn labvoeding kan tot 30V, de SI2300 officieel ook. Dus slinger aan de spanning gegeven met VGS=0V en... bij 31V kreeg ik 1mA aan stroom volgens het display van de labvoeding. Dus: zoals ik gewend ben: De max spanning zit hoogstens een volt speling op. (en m'n voeding blijkt tot 31 te gaan terwijl ik 30V had verwacht als max),...

Even voor degenen die het niet weten: In het datasheet claimen ze max 30V. Ga je op 29V zitten, zit je veilig... dacht je? Niet dus: Ze geven op dat de VDS met 21mV/C verandert. Als je mosfetje zwaar heeft mogen werken, dan is ie 100 graden warmer dan kamertemp (25 graden) en dan kan de VDS dus zomaar 2 graden anders zijn. Wacht! hij zou omhoog moeten gaan. Dat valt dan weer mee.

Maar bij 30V is de stroom 0mA volgens de labvoeding. Hey. Lekstroom meten! De lekstroom is 0.7nA bij 12V, 2nA bij 24V en meer dan 200nA bij 25V. Hmm. Loopt op tot 2mA bij 30V. Dat is dan toch buiten spec.

code:


Lekstroom meting.
24V  <10nA
25V  340nA
26V  810nA
27V 1250nA
28V 1650nA
29V 2050nA
30V 2430nA
31V 2800nA

Mijn oordeel: Bruikbaar tot 24V.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Is dat slechter dan verwacht door de levering? ik kan nergens een tabel vinden misschien verkeerde data aan mijn kant :S

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hoeben

Special Member

Op 21 december 2018 19:19:10 schreef rew:
Ter info: Ik heb 100 stuks SI2300 gekocht op ebay. [...]

Even googelen levert op:
SD2300 SOT-23-3L <20V 4A 28m >, instead of the various types of 2300: ΩAPM2300, Si2300, CEM2300, STS2300, AP2300, MT2300, MI2300, ST2300 SSS2300, GT2300, GE2300, GE2312, iTM2300, SM2300, TM2300, ME2314 and more!

Guys. Ik zie nu dat ik iets verkeerd heb gedaan. Als het 2800nA is, dan is dat niet meer dan 2mA... Ergens heb ik me een factor 1000 vergist. Ik ben nu niet in de buurt. Als de lekstroom tot 2 µA oploopt bij de officiele max spanning, dan is dat helemaal niet zo erg. Dan zit ie aardig in de richting van de 1 µA die in het datasheet staat en dan ben ik bereid toe te geven dat ik misschien niet de juiste test-methode heb gebruikt.

Wachteffe. Ik heb 0.9 ... 1.1V over m'n 470 ohm weerstand gezien. Dat is toch echt 2mA. Die 2480 nA zullen toch echt iets in de µA moeten zijn.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Sine

Moderator

Daar zijn we weer ....

Als experimentje nog eens een paar torretjes besteld in China.
Van buiten zien ze er acceptabel uit.

Na deze eens een op de pijnbank gelegd te hebben was al snel duidelijk dat er iets heel anders op staat dan er in zit.

Bij 5A op 20V houden ze het binnen een paar minuten voor gezien, kijkende naar de DIE die in de torrejes zit is het zelfs verbazend te noemen dat ze het zo lang volgehouden hebben.

60ct per transistor wellicht al een indicatie dat er iets niet helemaal klopt.
Nu met plaatsen van de foto's zie ik overigens pas dat het ON logo op de MLJ21194G ovaal is, ook dat is al een aardige hint ...

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Golden Member

Instinctief zou ik bij het zien van de datumcode al nader onderzoek willen doen, alleen al om het verschil tussen de twee, maar ik weet niet hoe een echte ON-datumcode er uit hoort te zien. Het kan zijn dat CQ, net als SH, typische letters zijn voor een fake.

Edit: ON-datasheet uit 2013 zegt: bovenste regel typenummer zonder G, onderste regel letter+datum+G.

P.S. Misschien kun je de torren nog gebruiken als BD137 met lagere thermische weerstand ofzo?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Een Amerikaan verkoopt deze op eBay voor $ 5,95 per paar.
Zeg mij maar of dat fake zijn of niet... Voldoet niet helemaal aan de codering van de datasheet, het ON logo lijkt beter op dat van de fabrikant.

maartenbakker

Golden Member

Datasheet van 2007 zegt hetzelfde als dat van 2013, dus de kans dat het in 2010 om fake gaat, lijkt me nog vrij groot. Misschien geen 100% want ook fabrikanten maken wel eens foutjes in de opdruk.

P.S. Een Amerikaan of een Turk? https://www.sahibinden.com/listing/ikinci-el-ve-sifir-alisve...775/detail

P.P.S. Deze types worden kennelijk al héél lang vervalst: http://sound.whsites.net/fake/counterfeit-p3.htm

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 9 juni 2019 20:06:44 (12%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 9 juni 2019 19:14:28 schreef rob040:
Een Amerikaan verkoopt deze op eBay voor $ 5,95 per paar.
Zeg mij maar of dat fake zijn of niet...
[bijlage]

Fake dus volgens de link die Maarten aan geeft.
De pootjes zijn afgeschuind en horen recht te zijn (waar ze uit de body komen). En ook de molding heeft steps die er niet behoren te zijn.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Ja, waarschijnlijk inderdaad fakes. Dus prijs is geen indicator...

Thevel

Golden Member

Op 9 juni 2019 22:35:13 schreef rob040:
Ja, waarschijnlijk inderdaad fakes. Dus prijs is geen indicator...

Ik had voor iemand een speciale lader met een defecte OB2269CP PWM Controller.
Bijna nergens te koop behalve bij Alie.
€ 1,09 voor 10 stuks, voor zo'n lage prijs zal je verwachten dat het fake moet zijn.
Na een maandje in de brievenbus en die Controller's werken dus prima!
Ook een belachelijk lage prijs is geen indicator...

maartenbakker

Golden Member

Met gangbare China-IC's op strip heb ik tot nu toe ook vooral goede ervaringen. Westerse IC's uit China en/of los verpakte IC's zou zomaar een ander verhaal kunnen zijn.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 10 juni 2019 00:48:52 (36%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik heb een rolletje SI2300 gekocht op ebay. Wat mij betreft zijn de belangrijke parameters: 30V en "RDSON < 85mOhm bij 3.3V" (het datasheet specificeert "bij 2.5V", maar niet bij 3.3).

Ik heb nagemeten dat de lekstroom bij VGS=30V onder de 1mA blijft bij spanning tot zo 30V. Dat is het geval.

Ik heb de RDSON gemeten bij 3.3V gate spanning en die is 50.62 mOhm. En zoals verwacht wordt ie niet warm bij 1A stroom. Prima bruikbaar voor mij als "general purpose mosfetje". Ik had tot nu toe verschillende mosfets voor als "1 ohm RDSON ook wel gaat" en als de RDSON < 100 mOhm moest zijn (= kan 1A hebben met een RthJA van 200). Toen de "mag 1 ohm zijn" op waren en Farnell ruim 10x meer vroeg dan deze heb ik de stoute schoenen aangetrokken.

Mijn conclusie: Als ze fake zijn, dan zijn ze voor mijn doel toch goed.

En waar mijn vorige meting van de chinese SOT23 mosfetjes de conclusie had: "voldoet niet aan de specs, maar voor mij acceptabel", moet ik toch voorzichtig zijn en bedenken dat ik het de eerste keer mogelijk toch niet goed heb gemeten. En dan zou je denken dat ik dat soort dingen gewoon zou moeten kunnen.

Ik heb zojuist ook nog even de gate-leakage nagemeten. 6.5nA spec zegt +/- 100nA (waarbij er makkelijk een factor tien verschil in kan zitten tussen "kamer temp" en "bij 125 graden" wat de spec zegt. Oh. Spec is bij 25graden, niet over temp range. Geen spec bij 125 :-( ).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/