waarom dikke speaker kabels en niet in de versterker

1) het is bekend dat audiofielen vaak veel te dikke kabels gebruiken dan strict noodzakelijk is. Nadat ze honderden euros hebben uitgegeven voor een (te) dikke kabel praten ze zich zelf de mening aan dat ze het verschil horen.

2) de ohmse weerstand van een stukje printplaat ten op zichte van meters tot tientallen meters kabel is maar zeer beperkt. Dus ook al is die weerstand in de versterker 0.1 ohm, dan nog heb je dikkere kabel nodig om dat met 0.01 ohm naar de speaker te brengen, en kan je verschil meten (horen?) als je een kabel van 1 ohm zou gebruiken. (die 1 ohm heeft dan per meter al minder weerstand dan het dunne ding in de versterker).

3) een versterker werkt door het uitgangssignaal te delen door de versterkingsfactor en dat te vergelijken met het ingangssignaal. Dus als ie 0.5V 10x moet versterken deelt ie de uitgang door tien en vergelijkt hij dat met die 0.5. Als je nu met een nog dunner draadje de spanning op de speaker-connector pakt ipv de uitgang van je versterker-element, dan compenseer je de verliezen tussen het versterker-element en de uitgangs-connector.

4) Als het een ohmse weerstand betreft en de luidspreker is ook netjes ohms, dan maakt het theoretisch niet uit als er 0.1 ohm extra weerstand in het luidsprekerpad zit. Die 0.1 ohm zal een 1/80e extra verlies veroorzaken. Je zult je volume dus iets op moeten draaien om dat te compenseren.

Rew heeft gelijk dat die paar cm in de versterker niet in verhouding staan tot de vele meters tussen je luidspreker.
In een luidspreker zit ook vaak soortgelijke draad als in de versterker.
Maar het voorbeeld van 1 ohm gaat toch wel iets verder.
Stel de bedrading is 1 ohm de luidspreker 8 ohm en de inwendge weerstand van je versterker is 0 ohm (theoretisch ideaal) dan heb je nog maar een dempings factor van 8 en dat hoor je terug in de bassen op hogere volume,s.
Maar je moet al veel meter hebben voor 1 ohm dus daar heeft het wel zin om niet al te dun te kiezen. Bij kort 1,5mm2 en bij langere lengte 2,5mm2.
Gammelle aansluitblokjes zou je kunnen vervangen door stevige banaanstekkers maar over het algemeen voldoet het gebruikte materiaal primma waarvoor het bedoelt is.

Het echte antwoord op de vraag is: Ingang van versterker en de versterker zelf zijn zwakstroom (small-signal) waardoor verliezen over printspoortjes e.d. totaal te verwaarlozen zijn. De uitgang van de versterker is waar de hoge stromen lopen. Die zijn bij een dikke versterker zo hoog dat je dikkere kabels nodig hebt daar anders je speaker kabels in straalkachels veranderen.

P.S. voedingskabels IN de versterker die de eindtrap voeden zijn doorgaans ook net zo dik als de gangbare speaker kabel (2.5mm2)

[Bericht gewijzigd door MagicBox op zondag 9 januari 2011 10:13:39 (15%)]

Op 9 januari 2011 10:11:03 schreef snameroc:
Stel de bedrading is 1 ohm de luidspreker 8 ohm en de inwendge weerstand van je versterker is 0 ohm (theoretisch ideaal) dan heb je nog maar een dempings factor van 8 en dat hoor je terug in de bassen op hogere volume,s.

Waarom zou dat selectief de bassen beinvloeden?

Op 9 januari 2011 10:11:06 schreef MagicBox:
P.S. voedingskabels IN de versterker die de eindtrap voeden zijn doorgaans ook net zo dik als de gangbare speaker kabel (2.5mm2)

Dat gaat natuurlijk niet op voor de printbanen, die zouden dan 71.4mm breed zijn! (Uitgegaan van 35µm koperdikte) Maar zoals je zegt maakt dat alleen uit bij het vermogensdeel.

Wellicht wordt er soms 70µm gebruikt, en ik neem aan dat de ontwerper van een versterkerprint ook probeert de uitgangsimpedantie zo laag mogelijk te houden.

Als je een versterkerprint hebt waar 10mil (kwart mm) baantjes naar de uitgang lopen, zou ik daar graag eens een foto van zien.. =p

Wat ik me bij deze discussie begin af te vragen: ik heb nog nooit een versterker gezien met sense-ingangen, zoals bij labvoedingen e.d. wel gedaan wordt, om de kabelverliezen de kunnen compenseren. Bestaat dat helemaal niet? Dat lijkt me toch een geweldige feature voor de audiofiele markt! Je moet dan natuurlijk nog wel een extra kabel leggen, om het signaal vanaf de luidsprekers terug te kunnen meten. Dit uiteraard met een aparte connector, om ook de verliezen in de connectoren te kunnen compenseren.

Dat is eigenlijk wat REW schrijft, maar dan nog wat verder doorgevoerd, zodat je niet alleen de verliezen in de versterker zelf compenseert, maar in het hele systeem tot aan de speaker.

Op 9 januari 2011 10:18:47 schreef rew:
[...]Waarom zou dat selectief de bassen beinvloeden?

Een luidspreker is geen zuiver ohmse weerstand maar een massa-veer-systeem waarbij er terugwerking is vanuit het mechanische domein naar het elektrische. Een lage dempingsweerstand in nodig om de woofer "in bedwang te houden" zodat ie zo weinig mogelijk naslingert. Dit effect is met name bij open boxen, bv een bas-reflex, van belang. Gesloten boxen hebben van nature al een grotere demping door de tegendruk van de lucht in de box.
Bij hoge tonen speelt dit niet of nauwelijks door de lichtere conussen.

@Sparky:
Moet je wel oppassen dat je sense-leidingen geen ongewenste signalen oppikken (50/100Hz) en dat je die leidingen indivdueel in frekwentiekarateristiek moet compenseren (capacitieve verliezen).

Philips heeft ooit een systeem geahd met actieve speakers met een tegenkoppeling via een sensor op de conus. Nooit een rouw advertentie over gezien...

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op zondag 9 januari 2011 11:52:20 (28%)]

Het spookverhaal over luidsprekerkabels bestaat sinds jaar en dag. Je ziet soms versterkers die maximaal 30 watt leveren en daar hangen sommigen kabels aan alsof er krachtstroom door heen moet. In de versterker zelf is door printbanen te verdikken geen winst te behalen. In een grijs verleden had Philips het mfb (motial feedback systeem) een actieve luidsprekerbox die enkel een regel versterker nodig had of de ingangsgevoeligheid aanpaste.

@SparkyGSX:

Die bestaan wel, maar ze zijn zeldzaam, en komen sowieso alleen voor in de professionele audio. Aangezien in die wereld er steeds meer actieve systemen komen, zal het sense-principe een langzame dood sterven.

Sense ingangen worden een enkele keer togepast bij (zeer laagohmige) bandluidsprekers.
Elektuur heeft ooit een speciale versterker gepubliceerd die daarin voorzag.

Verder is de keuze van de aansluiting van de terugkoppeling inderdaad altijd van het grootste belang, als daar iets asymmetrie tov de beide helften van de eindtrap insluipt door de weerstand van de koperbanen krijg je onherroeppelijk vervorming.

Tot slot zijn lange luidsprekerkabels een niet-noodzakenlijk kwaad. De versterker in de luidspreker inbouwen is veel handiger..

Mfb had al een ingebouwde versterker met terugkoppeling op de basluidspreker, werd deze teveel uitgestuurd dan vond correctie plaats. Mooi systeem die het niet echt gehaald heeft maar ja Philips wou uitvinden en verkopen was bijzaak. Ik had lang geleden een Sony 30 watt versterker en met een mazzel kon ik Wharfedale Kinsdale boxen aanschaffen echt top kwaliteit maar de scheidingsfilters waren minder de soldeerverbindingen brandden gewoon los.

nou, Philips MFB is best succesvol geweest. Van 1971 tot ergens in de jaren '80 zijn ze verkocht. Er zijn er nog steeds heel erg veel van in omloop.
MFB werd ingezet om het lagetonenverlies te compenseren in de kleine kasten die vanwege de WAF werden ontworpen. Dat is imho best goed gelukt. Het lijkt me echter helemaal top om een MFB systeem toe te passen in grote luidsprekersystemen.
In de jaren '90 had Sony ook nog een MFB luidspreker. Sommige speakers uit de zeer hoge klasse hebben ook nog een MFB systeem.

Kijk maar eens op www.mfbfreaks.com of www.mfbfreaks.nl
Wat betreft de vraag waarom alleen bij lage tonen? omdat in lage tonen het meeste vermogen gaat zitten.
Bij een 2 weg box moet je denken aan een verhouding van 80% voor de woofer en 20% voor de tweeter.
Je kunt dit heel eenvoudig testen zet maar eens een weerstand van 1 ohm 5 watt in serie met je boxen en luister dan maar eens aandachtig.

[Bericht gewijzigd door snameroc op zondag 9 januari 2011 13:01:53 (76%)]

In Caraudio versterkers zie ik wel eens dikke bekabeling. Dan gaat er vanaf de eindtrappen een massieve 2,5mm en soms een 4mm2 naar de aansluit terminals. Ook zie je daar wel eens dat er over de bestaande printsporen jumpers zitten.

Bij versterkers van Stage accompany word het "sense" principe toegepast. Ze noemen het daar DDC, Dynamic Damping Control.

http://www.stageaccompany.com/en/products/electronics.php

Op 9 januari 2011 10:53:32 schreef SparkyGSX:
Wat ik me bij deze discussie begin af te vragen: ik heb nog nooit een versterker gezien met sense-ingangen, zoals bij labvoedingen e.d. wel gedaan wordt, om de kabelverliezen de kunnen compenseren....

Hela, bij MFB word toch iets dergelijks gedaan?

--edit--
ow, eerst het hele topic doorlezen voor ik ga reageren

Let op;

- Sense aansluitingen om de terugkoppeling op een betere plek te plaatsen
- Een negatieve uitgangsimpedantie in allerlei variaties (de DDC bij SA versterkers, Servo Feedback in de Mackie SRM450, PiedPiper subwoofer etc. etc. Het is eenvoudig en bij actieve speakers vrij populair, Elektuur heeft er ooit een goed artikel over geschreven) en
- Accoustische of mechanische terugkoppeling (Philips MFB, diverse studio monitoren. Goed beschreven in een ander oud Elektuur artikel)

... zijn drie geheel verschillende zaken. Bij de laaste twee gaat het meer om het compenseren van de niet-ideale eigenschappen van luidsprekers in kasten dan om kabels. Niet of nauwelijks complexe zaken als kabels zijn nu eenmaal niet het zo probleem bij audio.

Je ziet bijvoorbeeld intern in versterkers vaak dat kabels getwist worden, waarom bijvoorbeeld niet bij de kabels naar de speakers toe?

De weerstand/impedantie is zo laag, dat er weinig kans is dat de kabels storing oppikken...

even terug op je eerste vraag. In een versterker zitten veel deel circuits waar relatief kleine stromen lopen. Hier is een dikke draad (spoor) niet nodig.

Bij de eindtrap waar de versterker zijn werk doet zul je wel dikke sporen en draden zien. Een paar voor de stroom ernaar toe en een paar terug naar de luidspreker aansluitingen.

Alleen de vraag hoe dik is dik genoeg. Ze zullen het niet overdreven dik maken omdat het over kleine afstanden gaat.

Op 9 januari 2011 14:58:44 schreef micheldeman:
Je ziet bijvoorbeeld intern in versterkers vaak dat kabels getwist worden, waarom bijvoorbeeld niet bij de kabels naar de speakers toe?

Ik denk dat dat is om de lus tussen signaal en gnd zo klein mogelijk te maken (duh), waardoor van daaruit UITstraling ontstaat die terugwerkt op de gevoeliger delen in de versterker. Er lopen flinke stromen, dus dat straalt makkelijk. Gelukkig zijn de frequentieslaag. De kabels zitten buiten de kast, dus daar heb je geen last van.

Op 9 januari 2011 10:53:32 schreef SparkyGSX:
Wat ik me bij deze discussie begin af te vragen: ik heb nog nooit een versterker gezien met sense-ingangen, zoals bij labvoedingen e.d. wel gedaan wordt, om de kabelverliezen de kunnen compenseren. Bestaat dat helemaal niet? Dat lijkt me toch een geweldige feature voor de audiofiele markt! Je moet dan natuurlijk nog wel een extra kabel leggen, om het signaal vanaf de luidsprekers terug te kunnen meten. Dit uiteraard met een aparte connector, om ook de verliezen in de connectoren te kunnen compenseren.

Dat is eigenlijk wat REW schrijft, maar dan nog wat verder doorgevoerd, zodat je niet alleen de verliezen in de versterker zelf compenseert, maar in het hele systeem tot aan de speaker.

Kenwood heeft dit ooit op de markt gebracht onder de naam 'Sigma Drive':

Ik wou net zeggen. Er was inderdaad een merk die deze functie had maar ik kon er niet opkomen...Kenwood dus! Ooit eens één bij de kringloop gezien maar niet meegenomen.

Maar het lijkt me dat als je nooit of niet op erg luid volume speelt dat het niet nodig is, of zie ik dat verkeerd?