waarom dikke speaker kabels en niet in de versterker

In Caraudio versterkers zie ik wel eens dikke bekabeling. Dan gaat er vanaf de eindtrappen een massieve 2,5mm en soms een 4mm2 naar de aansluit terminals. Ook zie je daar wel eens dat er over de bestaande printsporen jumpers zitten.

Bij versterkers van Stage accompany word het "sense" principe toegepast. Ze noemen het daar DDC, Dynamic Damping Control.

http://www.stageaccompany.com/en/products/electronics.php

Op 9 januari 2011 10:53:32 schreef SparkyGSX:
Wat ik me bij deze discussie begin af te vragen: ik heb nog nooit een versterker gezien met sense-ingangen, zoals bij labvoedingen e.d. wel gedaan wordt, om de kabelverliezen de kunnen compenseren....

Hela, bij MFB word toch iets dergelijks gedaan?

--edit--
ow, eerst het hele topic doorlezen voor ik ga reageren :-)

Let op;

- Sense aansluitingen om de terugkoppeling op een betere plek te plaatsen
- Een negatieve uitgangsimpedantie in allerlei variaties (de DDC bij SA versterkers, Servo Feedback in de Mackie SRM450, PiedPiper subwoofer etc. etc. Het is eenvoudig en bij actieve speakers vrij populair, Elektuur heeft er ooit een goed artikel over geschreven) en
- Accoustische of mechanische terugkoppeling (Philips MFB, diverse studio monitoren. Goed beschreven in een ander oud Elektuur artikel)

... zijn drie geheel verschillende zaken. Bij de laaste twee gaat het meer om het compenseren van de niet-ideale eigenschappen van luidsprekers in kasten dan om kabels. Niet of nauwelijks complexe zaken als kabels zijn nu eenmaal niet het zo probleem bij audio.

Je ziet bijvoorbeeld intern in versterkers vaak dat kabels getwist worden, waarom bijvoorbeeld niet bij de kabels naar de speakers toe?

De weerstand/impedantie is zo laag, dat er weinig kans is dat de kabels storing oppikken...

even terug op je eerste vraag. In een versterker zitten veel deel circuits waar relatief kleine stromen lopen. Hier is een dikke draad (spoor) niet nodig.

Bij de eindtrap waar de versterker zijn werk doet zul je wel dikke sporen en draden zien. Een paar voor de stroom ernaar toe en een paar terug naar de luidspreker aansluitingen.

Alleen de vraag hoe dik is dik genoeg. Ze zullen het niet overdreven dik maken omdat het over kleine afstanden gaat.

Op 9 januari 2011 14:58:44 schreef micheldeman:
Je ziet bijvoorbeeld intern in versterkers vaak dat kabels getwist worden, waarom bijvoorbeeld niet bij de kabels naar de speakers toe?

Ik denk dat dat is om de lus tussen signaal en gnd zo klein mogelijk te maken (duh), waardoor van daaruit UITstraling ontstaat die terugwerkt op de gevoeliger delen in de versterker. Er lopen flinke stromen, dus dat straalt makkelijk. Gelukkig zijn de frequentieslaag. De kabels zitten buiten de kast, dus daar heb je geen last van.

Op 9 januari 2011 10:53:32 schreef SparkyGSX:
Wat ik me bij deze discussie begin af te vragen: ik heb nog nooit een versterker gezien met sense-ingangen, zoals bij labvoedingen e.d. wel gedaan wordt, om de kabelverliezen de kunnen compenseren. Bestaat dat helemaal niet? Dat lijkt me toch een geweldige feature voor de audiofiele markt! Je moet dan natuurlijk nog wel een extra kabel leggen, om het signaal vanaf de luidsprekers terug te kunnen meten. Dit uiteraard met een aparte connector, om ook de verliezen in de connectoren te kunnen compenseren.

Dat is eigenlijk wat REW schrijft, maar dan nog wat verder doorgevoerd, zodat je niet alleen de verliezen in de versterker zelf compenseert, maar in het hele systeem tot aan de speaker.

Kenwood heeft dit ooit op de markt gebracht onder de naam 'Sigma Drive':
http://www.drmaudioht.com/img/M2_SigmaDrive.jpg

Ik wou net zeggen. Er was inderdaad een merk die deze functie had maar ik kon er niet opkomen...Kenwood dus! Ooit eens één bij de kringloop gezien maar niet meegenomen.

Maar het lijkt me dat als je nooit of niet op erg luid volume speelt dat het niet nodig is, of zie ik dat verkeerd?

Zolang de kabels niet relevant opwarmen door dissipatie en je in het lineare gebied van de luidsprekers blijft lijkt mij dat de verliezen en andere problemen door imp. van de kabels gelijk blijven.

Zoals eerder gezegd: Het is veel goedkoper en handiger om gewoon voldoende dikke speaker kabels te nemen. En die hoeven helemaal niet zo dik te zijn voordat het "voldoende" is.

Ik heb gewoon 2,5 mm2 Installatiedraad en WCD's met die drie platte pennen (120° spatieëring) gebruikt, in de muur weggewerkt in 5/8" buis. Werkt al jaren met 50W/kanaal en twee ESL55's er aan :)
Geen last van de 380kV lijn, hier vlakbij op de audio (voor radio en WiFi heb ik zo m'n twijfels :( ) >:)

Nogmaals, het gaat niet om de dissipatie/verliezen, maar om de demping van de woofer. Daarom moet de kabel voldoende dik zijn, nergens anders om.

Al heeft men nog zo'n duure installatie, het maakt allemaal niets uit.

Ten eerste kunnen je hersenen iets anders zeggen dan dat je hoort. Bijv. een TE DIKKE kabel nemen en het geluid klinkt beter. (maar dit is al uitgelegt hier)

Als men een installatie doet uitruisen (pink Noise), heeft men het beste geluid. Je zorgt dan dat alle freq evenhard eruit komen. In principe klinkt dan elke installatie het zelfde.

Je moet dan wel een spectrummeter hebben. Hoe meer freq. deze aan geeft hoe beter de meter / geluid

Ja, als je dat doet dan ben je een installatie van 100.000 euro aan het bouwen. Denk je dat dat gaat lukken met een klasseD versterker in IC vorm dan?
PS, dit is niet het high-end afzeik topic. Da's een andere.

[edit]Tidak, nee, dat niet, want ik ben high-end niet.

[Bericht gewijzigd door flipflop op (12%)]

Gaat bij mijn speakers iig niet op :P en verder wordt dit soort onzin bij bijv. Trans-Tec niet geuit.

P.S. voel je je dan afgezeken? (niet kwaad bedoeld hoor ;) ).

@Bart-d:

Als men een installatie doet uitruisen (pink Noise), heeft men het beste geluid. Je zorgt dan dat alle freq evenhard eruit komen. In principe klinkt dan elke installatie het zelfde.

Wat is dat het uitruisen van een HiFi-installatie en waar zou dat voor nodig zijn?

In de wereld waar grote geluidsystemen worden gebruik, denk bijv aan een concert waar meerdere verschillende luidsprekers hangen wordt er meestal de luidspreker set uit geruist.

Dit doen ze om er voor te zorgen dat uit elke luidspreker het zelfde geluid komt. Het is dus zo dat als je twee verschillende luidsprekers gebruikt van het zelfde type bij elk een ander geluid komt. Denk bijv aan de hoofd luidsprekers en de luidsprekers die aan de zijkant gebruikt worden.

Met een ruis (deze wordt Pink noise genoemd(roze ruis)) worden alle freq door gelaten. Deze ruis is zo van het internet af te halen.
Je moet dan ook een spectrum meter hebben. zie link

http://actualdownload.com/Spectrum-Ananlyzer-pro_screenshot.html

Deze is ook van het internet te downloaden. Het is dus een meter die bijna elke freq laat zien. Door een apparte equalizer te gebruiken kun je er voor zorgen dat alle freq op 0db uit komen.

Hoe werkt het; je zet het programma op je pc en sluit ook een microfoon aan op de pc. Nu laat je de ruis over de luidsprekers komen. De spectrum meter laat zien welke freq er allemaal door komen. Door middel van een equalizer kun je de spectrummeter zo instellen dat alles op 0 db komt.

Nu weet je dat alle freq evenhard uit je luidsprekers komen.

Ik denk dat er op het net ook wel wat van te vinden is. Dit hele zaakje kost geen euro als je even zoekt op het net.

Je kunt hier wel het beste een equalizer voor gebruiken die net zoveel kanalen heeft als je spectrum meter.

Of het nu gaat om een HiFi of een PA maakt hierbij niets uit. Een PA is alleen ontworpen zodat men er meer vermogen doorheen kan sturen.

Er is natuurlijk wel kwaliteit van luidspreker. Als je een goede luidspreker hebt hoef je bijv geen equalizer te gebruiken. De eindtrap en luidspreker zijn zo goed op elkaar afgesteld. In de profecionele wereld is het zo dat je elke keer een andere opstelling hebt en elke kaar een andere ruimte.

Zelf moet ik zeggen dat het geluid buiten het mooiste klinkt omdat het daar de ruimte heeft om weg te gaan en niet terug kaats mist je tussen de huizen zit.

Succes

Bart

[Bericht gewijzigd door Bart-d op (16%)]

- De nu volgende post is omdat ik het wat duidelijk wil stellen hier en daar vrij ongenuanceerd, dat besef ik -

De ellende van de rechttrekken-benadering met b.v. een terts analyser en dito equaliser is echter dat je onder andere voorbij gaat aan het (vooral voor plaatsing minstens zo belangrijke-) faseverloop en de invloed daarvan op spreiding, zeker bij veel units.
Vooral extreme instellingen om behoorlijk niet-vlakke weergevers (veel gewaardeerde systemen zijn allerminst vlak) op één locatie in één ruimte op de analyser "recht te trekken" zijn imo 'gevaarlijk'.
De dingen die je denkt te compenseren kunnen ook nog eens veel scherper en/of plaatselijker zijn dan op de analyser zichtbaar is.

Bij een PA zijn de eisen voorlopig nog steeds anders dan bij HiFi. Het is niet anders. Zowel de uitdaging om een grote groep in ruimte verdeelde mensen tegen redelijke kosten een acceptabele geluidskwaliteit op vrij hoog volume te geven als de verwachtingen van de luisteraars zijn anders dan bij een weergave in een stille, goed ingerichte luisterruimte voor een paar mensen. Line array's kunnen bij PA een eind komen, maar ik heb de indruk dat het nog steeds vrij moeilijk is de voordelen daarvan waar te maken.

Ik heb zelf redelijk wat ervaring met het installeren van Lyngdorf Roomperfect, wat een ver doorgevoerde variant van dit idee is voor HiFi en studiomonitoring. Men meet het spectrum beide kanalen apart op meerdere locaties in de ruimte, doet daar statistiek op en stelt met die informatie op een verstandige manier een zeer veelbandige (ik meen iets van 1k+ ) digitale equaliser in.
Het kan een goed systeem in een redelijke ruimte nog wat beter laten klinken. Of het zijn geld (een paar kE) waard is moet ieder voor zich weten, zoals altijd op dit gebied.

Het aardige van equalisers in enige soort is wel dat je een en ander met en zonder met één druk op de knop kunt vergelijken. Bij veel andere zaken ligt dat lastiger.

Voor de kleine PA op de vereniging hebben we een moderne digitale toverdoos van Behringer. Ik zou niemand aan durven raden de "auto" settings daarvan te gebruiken.. We gebruiken vooral de dynamische eq om geluidsoverlast door laag tegen te gaan.

Op 9 januari 2011 10:26:17 schreef mr.stijntje:
[...]
Dat gaat natuurlijk niet op voor de printbanen, die zouden dan 71.4mm breed zijn! (Uitgegaan van 35µm koperdikte) Maar zoals je zegt maakt dat alleen uit bij het vermogensdeel.

[...]

ehhmmmm Wat denk je van vertinnen of verzilveren of verkoperen?

word regelmatig gedaan volgens mij??

Mag niet volgens Henry. Vertinnen zou de soortelijke weerstand beïnvloeden en verzilveren legt weinig zoden aan de dijk: Het skineffect gaat hier immers niet op.
Toch zie ik ook vaak van die dikke tinsporen en ik weet dat Weller zelfs een speciale borstel tip heeft voor dit werk.

Bedenk ool dat printbanen beter gekoeld worden dan koperdraad in isolatie. Het oppervlak is bij brede sporen zelfs groter, zodat de warmteafgifte nóg beter wordt.

vertinnen word wel zeker gedaan, maar of het ook bij amps gedaan wordt, dat weet ik niet 100%.

maar bij vermogens elektronica zeker wel

Zou het uitruisen van 100V centrale radiosystemen in fabrieken helpen tegen de slechte geluidskwaliteit van zulke installaties? Om op een relatief hoog volume naar een schel klinkende centrale radio te luisteren, is echt onprettig.

Duidelijk een geval van verkeerde speakeres en/of kabels :P