[BE] Vragen i.v.m. elektrische renovatie en het AREI

Turbokeu

Golden Member

Allereerst wil ik melden dat dit, verre van, niet mijn eerste (door AIB-Vinçotte goedgekeurde) renovatie/nieuwbouw is op het gebied van huishoudelijke elektriciteitsinstallaties in België maar ik had toch een paar specifieke vragen waar ik niet direct een antwoord op terugvind.

Het betreft een appartement op de 23e verdieping van een flatgebouw van ca. 1975 dat mijn zoon onlangs (goedkoop) overgekocht heeft van zijn grootmoeder (mijn ex-schoonmoeder).
Het appartement had dringend een opknapbeurt/renovatie nodig (versleten/beschadigde vloerbetegeling, loskomende/beschadigde muurbetegeling, beschadigde muurbepleistering, verouderde elektrische installatie, verouderd sanitair, verouderde keuken).
Oorspronkelijk wou mijn zoon het niet zelf bewonen maar verhuren en derhalve de renovatiekosten beperken (ondertussen is hij wel van gedachte veranderd omdat hij anders ca. 15.000€ aan renovatiepremies misloopt, het Brussels Gewest eist namelijk dat je minstens 5 jaar zelf het goed bewoont).

Zoals recentelijk/wettelijk voorzien in België moet elke eigenaar van een woning bij de verkoop ervan de elektrische installatie laten keuren zodat de (potentiële) koper exact weet wat de te verwachten renovatiekosten zijn om deze, uiterlijk binnen de 18 maand na de keuring, reglementair aan het huidig AREI te maken.
Deze keuring is door AIB-Vinçotte (met een overeenkomstig verslag), tegen mijn advies in, pas een paar weken geleden gebeurd (mijn zoon heeft reeds sinds vele maanden, nog vòòr de recente officiële notarisakte, toegang tot het appartement voor de renovatiewerken) zodat we niet 100% zeker waren welke de vereiste aanpassingen aan de oude elektrische installatie zouden zijn.
Zo staat er bvb. in het verslag dat vervanging van de ongeaarde WCD's/bekabeling niet verplicht is maar dat er derhalve géén geaarde toestellen op deze WCD's mogen gebruikt worden (!).

Vermits ondertussen alle grote renovatiewerken (nieuw sanitair in WC en badkamer, nieuwe bepleistering, nieuwe muurbetegeling in keuken, WC en badkamer, overal nieuwe vloerbetegling, nieuwe inbouwkeuken) reeds gebeurd zijn bleven er enkel de vereiste aanpassingen aan de elektrische installatie over, met de beperking dat er dus nergens meer kan opengebroken worden (om bvb. een bestaande groep te splitsen of bijkomende WCD's toe te voegen).

De voeding/hoofdzekering/KWh-teller/hoofdschakelaar van de netbeheerder is 3x 400V + N/3x 20A en gesitueerd in een gemeenschappelijke inbouwkast in de gang van het verdiep. Van hieruit vertrekt een 5x 6mm² XVB-kabel (aarding inbegrepen) naar het appartement.

Ondertussen hebben we de hele originele installatie reeds vakkundig aangepast:
- Uitbreken van de (ongeschikte) originele oude inbouwverdeelkast in het WC-vertrek en vervangen door een nieuwe GE/Vynckier inbouwverdeelkast voor 2x 14 DIN-modules (daarvoor hebben we wel een 4-tal tegels van de muurbetegeling in de WC moeten wegbreken).
- Installatie van de voorgeschreven/verplichte 300mA/40A hoofdaardlekschakelaar (4-polig), en de 30mA/40A aardlekschakelaar (2-polig) voor de badkamer.
- Plaatsen van 2-polige (éénfasige groepen) en 4-polige (driefasige groepen) DINrail 16A en 20A zekeringautomaten voor de verschillende groepen (ter vervanging van de oude pinzekeringautomaten/basissen zonder calibreerstift die nu verboden zijn).
- Bekabeling van de verdeelkast met 6mm² en 4mm² VOB (verdeling van de verschillende fasen over de verschillende groepen vanaf de hoofdaardlekschakelaar).
- Vervangen van de oude WCD-bekabeling zonder aarde door nieuwe 3x2.5mm² VOB (aarding bijgetrokken) in de originele PVC-buizen en vervangen van de oude bestaande ongeaarde WCD's door WCD's met aarding en kinderveiligheid.
- Vervangen van de oude 2x1.5mm² lichtgroepbekabeling door nieuwe 3x1.5mm² VOB (aarding bijgetrokken) in de originele PVC-buizen en vervangen van alle oude lichtschakelaars.
Dit laatste was niet verplicht maar hebben we toch gedaan gezien de isolatie van de draaduiteinden aan het plafond brokkelig/beschadigd was door hitte van de lichtarmaturen.

1. Ongebruikte/reserve zekeringautomaten in verdeelkast?
In de verdeelkast zitten, om de overblijvende ruimte op de DINrails te 'vullen', drie ongebruikte/niet aangesloten 2-polige zekeringautomaten.
Twee daarvan (een 16A en een 20A) dienen als reserve voor een mogelijk later defect van een wel gebruikte/aangesloten automaat (voor de prijs moesten we het niet laten).
De derde automaat (20A) was oorspronkelijk voorzien voor de lager beschreven onbekende WCD-groep.
Mag dit?

2. DINrail WCD op eigen zekeringautomaat in hoofdverdeelkast vòòr 300mA hoofdaardlekschakelaar?
Indien punt 1 niet mag dacht ik een DINrail WCD op zijn eigen zekeringautomaat in de kast te installeren.
Liefst had ik deze aangesloten vòòr de 300mA aardlekschakelaar zodat we in geval van bvb. een elektrisch probleem waarbij deze continu uitvalt toch een WCD ter beschikking hebben om een bouwlamp te voeden (mèt licht is foutzoeken toch gemakkelijker).
Mag dit?

3. Meervoudig WCD-verdeelblok vast aangesloten op WCD-groep?
Gezien er maar 2 vrije WCD's boven het werkblad van de keuken zijn hebben we een los 4-voudig WCD-verdeelblok vast (zonder stekker) aangesloten (1 fase + N) op een ongebruikte 3-fasige inbouwdoos (eigenlijk 2 fasen + N) achter de keukenkasten (de tweede 3-fasige aansluiting hebben we voorzien van een 5-polige Perilex WCD en dient voor de elektrische inbouwoven).
Moet, vermits de aansluiting nu vast is, dit WCD-verdeelblok als vier bijkomende WCD's op het positieschema en ééndraadschema aangeduid worden?

4. 9 WCD's/groep i.p.v. 8 maximum?
Eén van de bestaande WCD-groepen (deze achter de 30mA aardlekschakelaar) heeft 9 WCD's i.p.v. de maximum toegelaten 8 WCD's.
Kunnen we, niettegenstaande het een renovatie van een bestaande 'oude' installatie betreft, hierop toch afgekeurd worden?
We kunnen natuurlijk één van de (minst gebruikte) WCD's afsluiten met een blindplaatje.
Eigenlijk had ik liefst deze groep opgesplitst in twee aparte groepen (badkamer en de rest) maar daarvoor is het nu te laat.

5. WCD-groep zonder functie?
In de originele verdeelkast was een derde WCD-groep gekableerd/aangesloten op zekeringautomaten. De 2.5mm² VOB-kabels vertrekken wel degelijk vanuit de verdeelkast in een PVC-buis in de muur maar komen, naar ons weten, nergens toe (ALLES werkt i.i.g. zonder dat deze groep aangesloten is).
Natuurlijk hadden we graag geweten waar deze groep naar toe gaat of origineel zijn functie was.
Tijdens het nieuw bepleisteren van de muren hebben we geen ongebruikte buizen opgemerkt, noch ongebruikte draden opgemerkt in de inbouwdozen van schakelaars en WCD's tijdens het trekken van de nieuwe bekabeling.
Hoe kunnen we het goedkoopst meten/detecteren hoe/waar deze bekabeling/groep loopt?

PS: Voor de geïnteresseerden: (Voorlopig) ééndraadschema en situatieschema in PDF-formaat.

PPS: Ik ben nog steeds op zoek naar iemand die zeer binnenkort een bestelling bij Farnell of RS-Components gaat plaatsen om een spoel van 25m Helaglass sleeving mee te kunnen bestellen...

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Mijn antwoord zal niet 100% jusit zijn want ik meot mijn installatie ook nog laten herkeuren

1. Kan geen kwaad als er voor de rest niets achter de zekering zit.

2. Nee mag volgens mij niet, zelfs al is het voor een bouw lamp er kan altijd iets misgaan.

3. Dus je gaat van 4mm² (of groter) naar 2.5mm² dan moet er een zekering tussen omdat je anders je verdeeldoos kunt overbelasten (tot 32A) of je moest je zekering van je 3F verlagen tot 20A(automaat)

4. Blindplaatje ervoor en als de keurder geweest is stopcontact terug zetten in dien nodig, of als er ergens 1 dubbel is een enkele van maken.

5. zoeken, zolder, kelder, bel, ... kan vanalles zijn of een circuit dat niet meer gebruikt werd maar nog wel in de kast zat.

ps. met welk programma is dat getekend???

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar

Op 6 augustus 2011 12:55:08 schreef Damic:
...1 dubbel is een enkele van maken...

Een dubbel stopcontact telt als 1.

Met vriendelijke groet, Stynus ||| http://www.elektronicastynus.be ||| http://e-stynus.com ||| --> Automatische trapverlichting <--

Dat is nieuw. Dus als je zelf een dubbel stopcontact of nog beter 3 of 4 stopcontacten naast elkaar zet (in de muur) telt dat maar als 1?

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar

1: Lege zekeringen zijn toegelaten. Op het schema schrijf je "reserve" bij die kring.

2: Dat kan indien je die kring op een aparte differentielschakelaar zet voor deze kring. Makkelijkste is een automaat met aangeklikt diff element. Gezien je nu 2 diffs moet afzetten om alles uit te zetten dien je hiervoor een hoofdschakelaar te plaatsen. De automaat op de teller kan als deze binnen handbereik staat voldoende zijn hiervoor.

3: Verdeelblokken mogen niet gebruikt worden voor vaste installatie. plaats een aftakdoos, vertrek vanaf daar met een kabel en sluit daarop vast geplaatste stopcontacten aan.
Ander probleem hierbij is dat je een 3fase aansluiting gebruikt voor enkelfasige gebruikers. Volgens je schema is dit 6mm², best zal je dan de draden over de gehele lengte vervangen door 2.5mm².

4: 9 aansluitpunten op 1 kring is niet toegestaan, echter kan je voor de keuring wel een foutje in je schema staan, zet bij dat stopcontact een ander kringnummer en verander dat bij je eendraadschema. Ze gaan nooit controleren of je schema's wel helemaal juist zijn. Na de keuring steek je een correct schema in je verdeelbord.

edit: als je echt alles correct wil hebben kan je eventueel het stopcontact van de gang op een andere kring zetten. gezien het verdeelbord in de wc staat is dit het kortste bij. Of dit in praktijk doenbaar is is natuurlijk van hieruit niet te zien.

5: Met een amperetang kan je zien of er verbruik op zit, zo krijg je al een idee wat je zoekt. Vaak kan een tracer een makkelijke oplossing zijn. 2 draadjes op nul en fase, en zoeken maar. Als je een zwak signaal krijgt tussen deze 2 draden zit kan je de aarde van die kabel loskoppelen en hiermee zoeken.
Als je echt niets vind kan je de draden afkoppelen en isoleren en de betreffente zekering als reserve beschouwen.

Overig: Ik zie dat je vanaf je diff met 6mm² naar een railstel gaat en van daaruit met 2.5mm² naar de zekeringen. Dit is niet toegestaan, alles dient minimum 6mm² te zijn voor de zekeringen.
verder mis ik kring nummers op beide schema's. Ook de locatie van de zekeringkast ontbreekt op je situatieschema.

@ Damic: Dat is voor zever ik weet altijd zo geweest. Zolang ze onder 1 afdekplaat passen is het 1 aansluitpunt.

ow ok dat is handig dat ik dat weet.

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar
Turbokeu

Golden Member

Op 6 augustus 2011 13:06:43 schreef Damic:
Dat is nieuw. Dus als je zelf een dubbel stopcontact of nog beter 3 of 4 stopcontacten naast elkaar zet (in de muur) telt dat maar als 1?

Inderdaad.
En dat is ook niet nieuw (was ook al zo rond het jaar 1988 toen ik mijn eerste renovatie uitgevoerd heb).

Op 6 augustus 2011 12:55:08 schreef Damic:
1. Kan geen kwaad als er voor de rest niets achter de zekering zit.

Goed zo.

2. Nee mag volgens mij niet, zelfs al is het voor een bouw lamp er kan altijd iets misgaan.

Let op, deze WCD zou achter de zekeringautomaten van de netbeheerder en achter zijn eigen zekeringautomaat zitten, alleen niet achter de hoofdaardlekschakelaar.
Maar als 1. geen probleem is laat ik het zo.

3. Dus je gaat van 4mm² (of groter) naar 2.5mm² dan moet er een zekering tussen omdat je anders je verdeeldoos kunt overbelasten (tot 32A) of je moest je zekering van je 3F verlagen tot 20A(automaat)

De bekabeling vanaf de 3-fasige zekeringautomaat (20A) in de verdeelkast is 4mm².

5. zoeken, zolder, kelder, bel, ... kan vanalles zijn of een circuit dat niet meer gebruikt werd maar nog wel in de kast zat.

Een flatgebouw van 25 verdiepingen heeft geen zolder en de privé kelderhokjes op het -2 hebben een gemeenschappelijke elektriciteitsvoorziening (enkel een lichtpunt met schakelaar) dat verrekend wordt in de maandelijkse lasten (zo ook de bel).

ps. met welk programma is dat getekend???

MS Visio en gedownloade stencils met AREI symbolen.

Op 6 augustus 2011 13:46:13 schreef Solfur_:
1: Lege zekeringen zijn toegelaten. Op het schema schrijf je "reserve" bij die kring.

Punt 2. laat ik dus vervallen.
Op het ééndraadschema bedoel je?
De zekeringen zijn totaal niet aangesloten en vormen dus geen kring.

3: Verdeelblokken mogen niet gebruikt worden voor vaste installatie. plaats een aftakdoos, vertrek vanaf daar met een kabel en sluit daarop vast geplaatste stopcontacten aan.
Ander probleem hierbij is dat je een 3fase aansluiting gebruikt voor enkelfasige gebruikers. Volgens je schema is dit 6mm², best zal je dan de draden over de gehele lengte vervangen door 2.5mm².

Lastig.
Ik dacht dit niet-bekabeld verdeelblok van Legrand vast bekabeld te gebruiken.
Ik gebruik persoonlijk 4 stuks (wel los) met 6 WCD's elk van dit type verdeelblok.
Duur (50-60€ voor een zesvoudige) maar wel kwaliteit (Mosaic WCD's in een alu behuizing).
4 of 6 'normale' opbouwWCD's nemen veel meer plaats in, hier gaan we dus effe nog moeten op brainstormen...

4: 9 aansluitpunten op 1 kring is niet toegestaan, echter kan je voor de keuring wel een foutje in je schema staan, zet bij dat stopcontact een ander kringnummer en verander dat bij je eendraadschema. Ze gaan nooit controleren of je schema's wel helemaal juist zijn. Na de keuring steek je een correct schema in je verdeelbord.

edit: als je echt alles correct wil hebben kan je eventueel het stopcontact van de gang op een andere kring zetten. gezien het verdeelbord in de wc staat is dit het kortste bij. Of dit in praktijk doenbaar is is natuurlijk van hieruit niet te zien.

Dacht ik wel...
Ik heb niet veel zin om te 'foefelen' alhoewel ik inderdaad uit ervaring weet dat 'ze' niet alles fysisch controleren.
Een volgens de normen opgemaakt ééndraadschema/positieschema is dan wel heel belangrijk voor ze.

Slaapkamer 1 heeft 4 WCD's waarvan één (bij de deur) kan gemist worden (vervangen door een blindplaatje) zodat het maximum aantal WCD's (i.i.g. tijdens de keuring) klopt.

Het WCD van de hall kan ik niet op een andere kring zetten omdat de volgorde van de bekabeling via de buizen vanaf de verdeelkast naar de verschillende inbouwdozen van de WCD's vast ligt (hebben we helemaal uitgezocht om nieuwe bekabeling te kunnen trekken).
Redelijk onlogisch gaat de bekabeling van deze kring eerst naar de dubbelpolige schakelaar in de badkamer en dan pas naar het WCD in de hall, het vervolg ken ik niet uit mijn hoofd.
(Hee, dit geeft me een idee om misschien toch redelijk gemakkelijk deze kring te kunnen splitsen zonder breekwerk...)

5: Met een amperetang kan je zien of er verbruik op zit, zo krijg je al een idee wat je zoekt. Vaak kan een tracer een makkelijke oplossing zijn. 2 draadjes op nul en fase, en zoeken maar. Als je een zwak signaal krijgt tussen deze 2 draden zit kan je de aarde van die kabel loskoppelen en hiermee zoeken.
Als je echt niets vind kan je de draden afkoppelen en isoleren en de betreffente zekering als reserve beschouwen.

Ik ken deze tracers wel maar dat is een investering die mijn zoon niet wil (kan) maken gezien zijn budget.
Deze onbekende kring is niet meer aangekoppeld in de nieuwe verdeelkast (de bekabeling uit de vertrekkende buis is netjes opgerold en geïsoleerd met lasdoppen).
De origineel voorziene 20A zekeringautomaat is nu inderdaad 'reserve' geworden (vandaar dat er twee reserve 20A automaten zijn).

Overig: Ik zie dat je vanaf je diff met 6mm² naar een railstel gaat en van daaruit met 2.5mm² naar de zekeringen. Dit is niet toegestaan, alles dient minimum 6mm² te zijn voor de zekeringen.
verder mis ik kring nummers op beide schema's. Ook de locatie van de zekeringkast ontbreekt op je situatieschema.

De 'bus' in het ééndraadschema is geen railstel (hadden we wel aangekocht maar is niet bruikbaar in een 3-fasig systeem waar de fasen zo evenwichtig mogelijk moeten gekableerd/belast worden) maar gewoon een 'virtuele verbinding' tussen de uitgang van de hoofdaardlekschakelaar en de verschillende groepen.
In werkelijkheid zijn dat, altijd gezien vanaf de uitgang van de hoofdaardlekschakelaar, zelfgemaakte 6mm² VOB kabelbruggen naar de zekeringautomaten van de twee (4mm²) 3-fasige groepen en 4mm² bruggen naar de zekeringautomaten van de twee 2.5mm² WCD groepen en twee 1.5mm² lichtgroepen.
Alle zekeringautomaten zijn ofwel 16A (lichtgroepen), ofwel 20A (alle andere groepen).
Voor 20A zekeringautomaten moet de sectie minimaal 2.5mm² bedragen.

De verdeelkast staat wel degelijk getekend in de WC (rechts van het WC-blok) op het positieschema (zal deze iets dieper/groter tekenen zodat ze meer opvalt).
De nummering (alfabetisch voor de groepen) moet nog gebeuren (ik zei al dat het voorlopige schema's waren) en gaan we tevens numeriek doen in volgorde van kablering vanaf de verdeelkast voor de WCD's en lichtpunten/lichtschakelaars zodat er geen twijfel mogelijk is.

PS: Ik voorzie nog een ander potentiëel probleem bij de keuring: De reeds bestaande terrasverlichting en zijn spatwaterdichte dubbelpolige schakelaar en WCD.
Initiëel (bij de overname van het appartement) waren deze met een losse geaarde kabel+stekker in een verdeelblok in de keuken aangesloten.
Natuurlijk gaan we deze nu vast kableren, zodra de nieuwe ramen/deuren naar het terras geplaatst zijn (besteld in april, plaatsing voorzien binnen een 2-tal weken).
De enige praktische mogelijkheid is vanaf de dichtsbijzijnde WCD in het 'salon': Soepele 3x2.5mm² door de tussenmuur naar de keuken en dan via een smalle zelfklevende PVC-kabelgoot naar de reeds voorziene verdeeldoos in de keuken.
Het probleem zit hem in het feit dat de buitenverlichting (vochtige ruimte) dan niet op de kring van de 30mA aardlekschakelaar staat...

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Op 6 augustus 2011 15:39:18 schreef Turbokeu:
De zekeringen zijn totaal niet aangesloten en vormen dus geen kring.

Ik denk niet dat men hierover moeilijk gaat doen, maar als de zekeringen totaal niet zijn aangesloten kan je ze misschien beter uit de kast halen en de gaten afdekken met een afdekplaatje.

Ik dacht dit niet-bekabeld verdeelblok van Legrand vast bekabeld te gebruiken.
4 of 6 'normale' opbouwWCD's nemen veel meer plaats in, hier gaan we dus effe nog moeten op brainstormen...

Als je dit netjes aanlegt zal dit volgens mij geen probleem zijn. Dus met massieve kabel tot in het blok gaan en zowel blok als kabel op een deftige manier tegen de muur bevestigen.

De verdeelkast staat wel degelijk getekend in de WC (rechts van het WC-blok)

Nu zie ik het ook, het gebruikelijke symbool daarvoor is een rechthoek met een diagonale lijn erin met langs 1 kant wit en langs da andere kant zwart gevuld.

De reeds bestaande terrasverlichting en zijn spatwaterdichte dubbelpolige schakelaar en WCD.
Initiëel waren deze met een losse geaarde kabel+stekker in een verdeelblok in de keuken aangesloten.
De enige praktische mogelijkheid is vanaf de dichtsbijzijnde WCD in het 'salon': Soepele 3x2.5mm² door de tussenmuur naar de keuken en dan via een smalle zelfklevende PVC-kabelgoot naar de reeds voorziene verdeeldoos in de keuken.
Het probleem zit hem in het feit dat de buitenverlichting (vochtige ruimte) dan niet op de kring van de 30mA aardlekschakelaar staat...

Soepele kabels mogen niet voor vaste installatie gebruikt worden, verder kan je die kring gewoon bij op de verliesstroomschakelaar zetten.

Turbokeu

Golden Member

Op 7 augustus 2011 12:17:24 schreef Solfur_:
Ik denk niet dat men hierover moeilijk gaat doen, maar als de zekeringen totaal niet zijn aangesloten kan je ze misschien beter uit de kast halen en de gaten afdekken met een afdekplaatje.

Ik denk het ook niet.
Een volledige bezetting van de beschikbare moduleplaatsen in de verdeelkast lijkt mij mooier dan de (bijgeleverde) afdekplaatjes te gebruiken om lege plaatsen te bedekken (+ je hebt de reservezekeringautomaten altijd bij de hand ;)).
Indien hierover bij de herkeuring gemopperd wordt duurt het exact 2 minuutjes om de ongebruikte Dinrail modules te verwijderen en alsnog de afdekplaatjes in te klikken.

Als je dit netjes aanlegt zal dit volgens mij geen probleem zijn. Dus met massieve kabel tot in het blok gaan en zowel blok als kabel op een deftige manier tegen de muur bevestigen.

Dacht ik ook.
De (gratis) beknopte samenvattingen met de belangrijkste AREI regels voor nieuwbouw/renovatie van elektrische installaties zijn meestal niet helemaal compleet of niet erg specifiek wat betreft het gebruik van bepaalde kabeltypes.

Nu zie ik het ook, het gebruikelijke symbool daarvoor is een rechthoek met een diagonale lijn erin met langs 1 kant wit en langs da andere kant zwart gevuld.

Mijn symbool voor een verdeelkast komt uit de originele Visio bibliotheek.
Ik heb ondertussen de diepte van de kast aangepast zodat ze duidelijk zichtbaar is op het situatieschema.

Soepele kabels mogen niet voor vaste installatie gebruikt worden, verder kan je die kring gewoon bij op de verliesstroomschakelaar zetten.

'In niet-metalen en niet-brandbare plinten' mogen volgens het AREI wel soepele VOBs draden (en VTMB is meerdere VOBs draden in een ronde PVC isolatie, VGVB in een platte PVC isolatie) gebruikt worden voor vaste opbouwinstallaties.
Ik weet met zekerheid dat soepele kabel in bvb. de bekende kunststoffen Legrand DLP kabelgoten/plintgoten mag gebruikt worden (voor zover de draaduiteinden van adereindhulzen voorzien worden maar dit geldt voor alle toepassingen met soepele kabels in elektrische installaties).

Op 6 augustus 2011 13:46:13 schreef Solfur_:
4: 9 aansluitpunten op 1 kring is niet toegestaan.

edit: als je echt alles correct wil hebben kan je eventueel het stopcontact van de gang op een andere kring zetten. gezien het verdeelbord in de wc staat is dit het kortste bij. Of dit in praktijk doenbaar is is natuurlijk van hieruit niet te zien.

Méér dan 8 aansluitpunten is (na verder nazicht) toch toegelaten bij bestaande installaties (net zoals bestaande draden van 1mm² in lichtkringen).

Ik heb, dankzij jou, een oplossing gevonden:
Vermits deze groep vertrekt vanuit de verdeelkast naar schakelaar F1 in de badkamer en vervolgens naar WCD G1 in de hall gaat (vanwaar deze dan verdergaat naar de andere WCD's van de groep G) heb ik deze gesplitst door een 3x 2.5mm² XVB kabel vanuit de achterwand van de verdeelkast, door de vestiairekast heen, naar WCD G1 te plaatsen.
De verbinding tussen F1 en G1 heb ik vervolgens geïsoleerd waardoor ik nu een aparte groep F voor de badkamer en een aparte groep G voor de rest van de oude groep heb.
Voor groep G heb ik de 'overbodige' 20A zekeringautomaat voor de hogervermelde onbekende/ongebruikte groep gebruikt.
Het nadeel is dat hierdoor enkel de badkamer (meest belangrijk) nog op de 30mA aardlekschakelaar aangesloten is (waar tevens ook de wasmachine en de droogkast komt te staan).
Ik kan kwasi geen andere groepen op deze aardlekschakelaar aansluiten omdat hij 2-polig is en de meeste andere kringen op andere fasen aangesloten zijn.
De enige oplossing zou erin bestaan de 2-polige 30mA aardlekschakelaar door een 4-polig model te vervangen zodat alle lichtgroepen en 1-fasige WCD groepen achter de 30mA kunnen en zodat ik de juiste groepen op de juiste fasen kan kableren (fasebelasting).

Aangepaste schema's:
Eéndraadschema
Situatieschema

PS: Zoals in de meeste (90%?) oudere apartementen is er origineel geen plaats/aansluiting in de badkamer voorzien voor een wasmachine en droogkast.
Meestal wordt het aanwezige Frans 'bidet' verwijderd en de vrijgekomen ruimte en water/afvoeraansluitingen gebruikt.
Het nadeel is natuurlijk dat wasmachine/droogkast dan in (de verboden) veiligheidszone 2 rond de badkuip (60cm) staan (en meestal ook nog tussen wasbak en badkuip!).

Raden jullie aan om tijdens de keuring de wasmachine/droogkast uit de badkamer te verwijderen?

Edit: Gebruikt/verkoopt men in België ook die (Nederlandse?) automatische omschakelaars die verhinderen dat wasmachine èn droogkast tegelijkertijd kunnen draaien?

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Turbokeu is wel zeer grondig te werk gegaan.
Ik heb een probleem ivm pen-zekeringen en pen-automten. Volgens mijn keurder en volgens het Arei moeten mijn pen-automaten voorzien zijn van kalibreer elementen. Voor mijn oude Vynckier basissen die ik heb, bestaan die echter niet.
Voor woningen ouder dan 1981 zijn er wel een aantal uitzondringen op het huidige Arei van toepassing. Er wordt echter niets gezegd over kalibreer elementen.
Bij navraag bij mijn keurder zegt deze voorlopig (ik ben nog wel aan het schrijven en het wrijven) dat hij de installatie opnieuw zal moeten afkeuren.
Bij navraag bij een ander groot bekend keur organisme zeggen die "het bestaat niet dat men U kan verplichten om heel het bord te vervangen omwille van de ontbrekende kalibreer elementen"
Op hun web-site staat:
Voor woningen voor 1981:Gebruikte elektrische materialen en beveiligingen die in goede staat zijn en uitgevoerd werden volgens de erkende technische regels, zijn toegelaten.
WAT NU ?

DW
Turbokeu

Golden Member

Op 8 augustus 2011 20:13:02 schreef D.W.:
Turbokeu is wel zeer grondig te werk gegaan.

Mersie, doe ik altijd.

Ik heb een probleem ivm pen-zekeringen en pen-automten. Volgens mijn keurder en volgens het Arei moeten mijn pen-automaten voorzien zijn van kalibreer elementen. Voor mijn oude Vynckier basissen die ik heb, bestaan die echter niet.
Voor woningen ouder dan 1981 zijn er wel een aantal uitzondringen op het huidige Arei van toepassing. Er wordt echter niets gezegd over kalibreer elementen.
Bij navraag bij mijn keurder zegt deze voorlopig (ik ben nog wel aan het schrijven en het wrijven) dat hij de installatie opnieuw zal moeten afkeuren.

De oude verdeelkast van het appartement van mijn zoon was ook nog uitgerust met deze 'niet van calibreerelementen voorziene penautomaten en basissen':
http://www.turbokeu.com/temp/tableau_old.jpg

Volgens deze pagina van GE zou dit uitgelegd worden in artikel 278 (niet 287 zoals aangeduid) van het AREI.
(Artikel 278 is een aanvulling op bepaalde artikels van het AREI i.v.m. renovaties in bestaande elektrische installaties van vòòr maart 1981)

In punt 278.4 staat duidelijk:
"4. Normalisering van de beschermingsinrichtingen tegen overstroom
In afwijking van artikel 251.04 is het toegelaten de smeltveiligheden met schroefbasis, type D met kalibreerringen, de pensmeltveiligheden en de kleine automatische schakelaars met pennen, die conform de norm NBN 481 waren in dienst te laten."

Wij hebben besloten de oude inbouwverdeelkast toch maar te vervangen omdat de hartafstand tussen de DIN-rails te klein is (ik dacht 80mm, nu naar keuze 120 of 150mm) om actuele 80mm hoge DIN-modules te kunnen gebruiken.
Vermits de 300mA hoofdaardlekschakelaar i.i.g. verplicht is kan je deze dus ook niet monteren in een oude verdeelkast (wel in een apart opbouwverdeelkastje met DIN-rail).

Bij navraag bij een ander groot bekend keur organisme zeggen die "het bestaat niet dat men U kan verplichten om heel het bord te vervangen omwille van de ontbrekende kalibreer elementen"

Ik denk dat ze gelijk hebben.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

geen geaarde toestellen op de huidige wcd's , kan ik me voorstellen met die getwiste aardedraadkluwen onder in de kast.

hier in nl moet een nieuwe kast ook aanraakveilig zijn met de kap eraf , dus die open rails zijn ook taboe .

de boel vervangen is wel zo verstandig , deze kast is te klein om alles in te krijgen .

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Turbokeu

Golden Member

Alleen de keuken en badkamer hadden origineel geaarde WCD's.

In België moet een nieuwe verdeelkast ook aanraakveilig zijn met de kap eraf maar niet de bestaande oude verdeelkasten van vòòr 1981.

Zal eens een foto maken van de nieuwe verdeelkast van mijn zoon.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

5. Ik dacht ook eerst aan kelder...of de pomp van de C.V.

DOA, NLA,... Ain't war hell?

In verband met het eventuele afkeuren van de verdeelkast van voor 1981, die niet voorzien is van kalibreer elementen, en waarvan het ene kontrole organisme zegt: "wij zullen dit moeten afkeuren" en het andere organisme zegt: "het bestaat niet dat men u kan verplichten de kast te vervangen". Daarop zegt Turbokeu "ik denk dat ze (de laatste) gelijk hebben".
Turbokeu die blijkbaar goed op de hoogte is moet de woorden "ik denk..." gebruiken. Met andere woorden er is blijkbaar toch geen duidelijkheid.
Mijn zekeringhouders zien eruit zoals op de foto van Turbokeu. Ik heb hier pen-automaten (zonder kalibreer element) van zowel 10,16 als 20A in zitten.
Hij verwijst verder naar de afwijkingen die toegelaten zijn.
Wat daar staat onder punt 4 snap ik niet. Wat zijn "automatische schakelaars maat 12 OF 10A"? Moetik dit lezen als: er hoeven geen kalibreer elementen in op voorwaarde dat het maat 12 (?) of maximum 10 A is ?

[Bericht gewijzigd door D.W. op 10 augustus 2011 14:18:28 (30%)]

DW
Turbokeu

Golden Member

Op 10 augustus 2011 14:07:08 schreef D.W.:
Turbokeu die blijkbaar goed op de hoogte is moet de woorden "ik denk..." gebruiken. Met andere woorden er is blijkbaar toch geen duidelijkheid.

Het AREI blinkt verre van uit door zijn duidelijkheid (het lijken soms wel wetteksten).

Mijn zekeringhouders zien eruit zoals op de foto van Turbokeu. Ik heb hier pen-automaten (zonder kalibreer element) van zowel 10,16 als 20A in zitten.
Hij verwijst verder naar de afwijkingen die toegelaten zijn.
Wat daar staat onder punt 4 snap ik niet. Wat zijn "automatische schakelaars maat 12 OF 10A"? Moetik dit lezen als: er hoeven geen kalibreer elementen in op voorwaarde dat het maat 12 (?) of maximum 10 A is ?

Na het herlezen van artikel 278 zie ik dat ik het laatste deel van de tekst van punt 4 overgeslagen heb. |:(
Ik moet dus mijn mening herzien...

'Maat 12' ken ik niet maar zoals ik het nu begrijp mogen de oude "automatische schakelaars" zonder calibreerelement inderdaad maximum 10A (4, 6 of 10A) zijn, dus de 16A en 20A vallen uit de boot.

Persoonlijk weiger ik nog met (oude en nieuwe) penautomaten te werken, de prijs van twee moderne penautomaten, een 2-polige basis en de calibreerelementen kost minstens 3 keer meer dan een 2 polige DIN-rail zekeringautomaat.
Ik vervang altijd de verdeelkast (kwa grootte rekening houdend met de benodigde bijkomende aardlekschakelaars).
De kosten vallen mee zeker als je bij DMlights in Heist-op-den-Berg gaat shoppen voor het materiaal.
Hun prijzen zijn de goedkoopste die ik ken en gemiddeld 2-3 maal onder de prijzen van de bouwmarkt.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

In Mechelen heb je Piscaer ook groothandel elektro :)

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar
Turbokeu

Golden Member

Toch maar een paar foto's genomen om het resultaat van de renovatie te tonen:

Oud:
http://www.turbokeu.com/temp/tableau_old.jpg

Nieuw:
http://www.turbokeu.com/temp/tableau_new1.jpg

http://www.turbokeu.com/temp/tableau_new2.jpg

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Sine

Moderator

Netjes turbo ... maar waarom zekeringen van dubbele breedte ?

Ik meen rechts onderin twee lasdoppen te herkennen, mijn arei is wat roestig, maar in NL mogen er geen losse lasdoppen gebruikt worden.

Turbokeu

Golden Member

Die twee 4-polige automaten zijn voor de twee 3-fasige (3x400V+N) groepen in de keuken (oven, kookplaat, vaatwasmachine (*)).
Als je goed kijkt is de linkse automaat eigenlijk onderaan aangesloten als 2-fasig 2x400V+N omdat er voor die kring maar 3 draden + aarding naar de keuken vertrekken.

De twee lasdoppen isoleren de twee draden van het hoger vermelde onbekende/ongebruikte circuit (deze twee draden vertrekken vanuit de groepenkast in een buis maar komen nergens toe in het appartement).
Ook tijdens het herstuccen van de muren ben ik nergens een verborgen/ongebruikte lasdoos/WCD tegengekomen.
Alle elektrische aansluitingen in het appartement werken perfect dus dit circuit blijft een raadsel...

In de groepenkast is geen hoofdschakelaar voorzien omdat deze, samen met de hoofdzekeringen en de kWh-teller van de netbeheerder, in een technische ruimte in de gemeenschappelijke gang ondergebracht zijn.

De nieuwe groepenkast is feitelijk kwasi twee maal opgebouwd/gekableerd (valt te zien aan de uiteindelijk iets minder fraai uitgevallen interne bekabeling).
Mijn zoon had oorspronkelijk het idee het appartement, na renovatie, te verhuren.
Daardoor was er beslist enkel de door het AREI verplichte elektrische aanpassingen door te voeren (het keuringsverslag met de minimaal benodigde aanpassingen was beschikbaar).
Zo waren er totaal geen aardlekschakelaars voorzien, hadden de WCD's, op die van de keuken en de badkamer na, geen aarding, de badkuip geen equipotentiale aarding, in de badkamer was maar één WCD voorzien (diende tevens voor wasmachine en droogkast!), en in de keuken waren maar twee WCD's (waarvan één voor de koelkast).

De eerste versie van de nieuwe groepenkast bevatte dus, naast de nieuwe automaten voor de bestaande groepen, de verplichte (4-polige) 300mA/40A hoofdaardlekschakelaar en een 2-polige 30mA/40A aardlekschakelaar voor de badkamergroep, met de benodigde interne kablage voor een optimale fasebelasting.
Ondertussen hadden we de oude ingebouwde keuken, alle bestaande muurbetegeling, vloerbetegeling, volledige bepleistering, volledige badkamer en WC afgebroken.
De originele oude badkuip was trouwens nog een gietijzeren model van zo'n 300kg die gedeeltelijk in de muren ingemetseld was.
4 mannen waren nèt voldoende om deze uit de badkamer te kunnen verwijderen en 23 verdiepingen lager in de puinafvalcontainer te kunnen deponeren...
Vervolgens volledig nieuw sanitair in badkamer en WC geïnstalleerd.

Het opnieuw bestuccen heeft 60 zakken van 25kg Knauf Goldband (= 1.5 ton droge pleister) gekost (en een geradbraakte rug!).
Zelfs mijn 25 jaar oude trouwe 900W Metabo boormachine heeft het mengen van de pleister (met een grote mengstaaf in een 100 liter speciekuip) niet zonder kleerscheuren overleefd: Door overbelasting/oververhitting is de collector op de rotor verbrand waardoor de Metabo nu, ook zonder belasting, enorme vonken trekt en afschuwelijk naar Ozon ruikt.
Vervolgens nieuwe vloer-en muurbetegeling aangebracht (parket in de slaapkamers), nieuwe (Deceuninck) geïsoleerde PVC buitendeuren en ramen met dubbele beglazing laten plaatsen, alsook een volledig nieuwe ingebouwde keuken.

Echter, wegens de vele renovatie/isolatiepremies/subsidies van het Brussels Gewest waar mijn zoon recht op had was hij tevens ook verplicht het appartement zelf een paar jaar te bewonen.
Tegen zijn zin in is hij er dan half augustus 2011 met zijn vriendin ingetrokken.
Na een paar weken vielen natuurlijk bepaalde (vooraf vrijwillig gekozen) tekortkomingen in de elektrische installatie duidelijk op:
- Onmogelijkheid wasmachine en droogkast tegelijkertijd te gebruiken (slechts één (20A) WCD in de badkamer).
- Te weinig WCD's in de keuken.
- Geen geaarde WCD's in woonkamer/eetkamer en slaapkamers.
- Geen wateraanvoer/afvoer voorzien voor een vaatwasmachine in de keuken (ook had ik in de initiële verdeling van de fasebelasting geen rekening gehouden met een vaatwasser).

Na een diepgaande analyse van de benodigde uit te voeren elektrische aanpassingen (met een minimum aan breekwerk) zijn we dan toch tot een oplossing gekomen:
- Vaatwasser: Wateraanvoer/afvoer was een fluitje van een cent.
Een 60cm brede ladenkast uit de ingebouwde keuken werdt verwijderd om plaats te maken voor de inbouw-vaatwasser, elektrische aansluiting via één fase+N van de reeds aanwezige 2-fasige lasdoos.

- Bijkomende WCD's in de keuken: Ontdubbeling van de twee bestaande WCD's (met minimaal breekwerk) en toevoegen van een 4-voudig opbouwWCD via de tweede fase+N van de 2-fasige lasdoos.

- Badkamer: Splitsen van de bestaande enkele badkamergroep naar 2 aparte groepen en 3 WCD's.
Hiervoor hebben we gelukkig slechts één rij (nieuwe) muurtegels moeten uitbreken en achteraf vervangen.

- Niet-geaarde WCD's: Gebruik makend van de originele bekabeling (zonder aarding) hebben we door alle bestaande buizen nieuwe bedrading + aarding getrokken + nieuwe WCD's met aarding geplaatst.
Gelukkig ging dit redelijk makkelijk zodat we uiteindelijk ook voor alle lichtkringen nieuwe bedrading met aarding getrokken hebben.

- Groepenkast: Bijkomende automaten voorzien, 2-polige 30mA aardlekschakelaar vervangen door 4-polig model om ook de bijkomende badkamergroep en de vaatwasser te beschermen (reden waarom actueel alle 2x14 modules bezet zijn).
Deze aanpassingen vereisten een nieuwe verdeling van de fasebelasting (hoofdzekering slechts 3x20A 400V+N) en dus ook een nieuwe interne kablage van de groepenkast en een gedeeltelijke herlocatie van de verschillende modules binnen de groepenkast.
Na nu ca. 8 maand bewoning en dagelijks (en gelijktijdig) gebruik van de verschillende elektrische toestellen is er nog geen enkele automaat door overbelasting uitgevlogen.

Conclusie:
Alle werken, op het vervangen van de ramen/buitendeuren en de installatie van de ingebouwde keuken na, zijn door mezelf uitgevoerd (totale tijd ca. 5 maanden full-time terwijl ik werkloos en zonder inkomen ben) met regelmatige hulp van mijn zoon, voor zover hij verlof kon nemen.
De volgorde van de werken was niet altijd logisch (dit heeft trouwens tot meerdere verhitte discussies tussen mijzelf en mijn zoon geleid).
Het is, gezien mijn leeftijd (56) en conditie, de laatste keer dat ik zo'n werken begin (mijn zoon is reeds verwittigd en mijn andere oudere zoon weet dat hij het in de toekomst niet eens meer moet vragen).

Het resultaat is wel een afgewerkt appartement dat niet onderdoet voor nieuwbouw en mijn zoon bij verkoop ca. 35.000-45.000€ méér dan zijn initiële aankoopprijs zal opbrengen (het appartement wordt binnenkort ter verkoop aangeboden vermits mijn zoon nu een huis wil kopen).

(*) In de jaren '70 waren 2 of 3-fasige vaatwasmachines/ovens/kookplaten en zelfs wasmachines in België nog zeer gebruikelijk.
Tegenwoordig zijn alle vaatwasmachines en wasmachines 1-fasig, ovens worden nu meestal 1-fasig aangesloten (2 of 3-fasig is dikwijls nog mogelijk), voor kookplaten blijft er de keuze tussen 1, 2 of 3-fasige aansluiting.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Sine

Moderator

Ik heb het over de enkelfasige automaatjes.

Zoals hier te zien ik het kastje links :
http://www.uploadarchief.net/files/download/meterkast-nieuw2.jpg

Turbokeu

Golden Member

Ik heb totaal geen enkelpolige automaten gebruikt.
2-polige automaat = 2 modules breed (voor 1-fasig 2x230V of 1x400V+N)
3-polige automaat = 3 modules breed (voor 3-fasig 3x230V)
4-polige automaat = 4 modules breed (voor 3-fasig 3x400V+N)
(1 module = ca. 17mm)

1-polige/1 module brede automaten bestaan nog wel in BE maar ik zie geen enkele geldige reden om deze nog te gebruiken.

Edit: Bedoel je waarom 1-fasige kringen dubbelpolig gezekerd worden?
Dat is gewoon verplicht in België.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Je hebt dubbelpolige autmaten met de breedte van enkelpolige automaten ook he, dat bedoelt Sine.

Ziet er goed uit turbokeu

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar
Turbokeu

Golden Member

Aaah, OK.
Ik weet niet of die in België bestaan/toegelaten zijn (persoonlijk nog nooit gezien in bestaande installaties of catalogi van leveranciers in BE).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Zijn toegestaan en kun je kopen in de groot handel, je moet er wel naar vragen want ik dacht dat ze een pak duurder zijn.

Ben Belg sowat :D :: plaatjes zijn meestal klikbaar