Technics SE-9200

Voor de genoemde transistoren staan de letters volgens het datablad voor de maximale spanning, niet voor de hFE.

Fred,

Bedankt voor je post.
Die elco's zijn inderdaad niet goedkoop. ik dacht een goeie 60Eur voor 2 stuks.

Ik was ook van plan om eerst die voeding eens te testen vooraleer ik alles loslaat op de versterkerprint. En daarna uiteraard met de bekende lamp in serie.

Wat betreft je toelichting over hFE en hfe: de hFE die ik op de datasheets vind zijn hetzelfe voor de "b" types en "c" types. Nu kan het goed zijn dat de hfe anders is, maar daar vind ik weinig over, buiten een dataheet waar onderaan dit staat:
HFE1 S:40-80 R:60-120 Q:100-200 . N,M, L en K zoals hier ook eerder vermeld, zie ik nergens staan.
Ik heb de transistors besteld op Littlediode, en die spraken ook nergens over die letters.

Een goed ontwerp is niet afhankelijk van hFE. Meestal maakt het ook niet zoveel uit. Maar soms wel. Vooral als het richting RF gaat.

Bij jou torren gaat het overigens over max spanning

[Bericht gewijzigd door fred101 op (16%)]

Ok Fred, Bedankt. Ik ging hier ook vanuit. En aangezien de max spanning hoger ligt bij diegene die ik besteld heb, zit dat al zeker goed.
Eens die er zijn en ze zijn ok, bestel ik de elco's en kunnen we verder.

ik hou jullie op de hoogte!

De transistors zijn zopas geleverd... de eindtransistors waar ik mij meest zorgen over maakte, blijken originele NEC te zijn en zijn nog eens matched pairs!
Maar de drivers zijn een ander verhaal. Ze werden mij aangeboden als NEC en nu blijken die van ISC te zijn!!!! Chinese rommel als ik Google mag geloven. Iemand ervaring met deze?

Op Google vind je al snel dat het inderdaad een Chinees merk is, maar ik vond zo snel geen reviews (waaruit zou blijken dat het rommel is). Heb je linkjes?

Ik heb wel soort van een checklist, maar die geeft geen 100% uitsluitsel.

- Staat er een merk op waar de fabrikant achter lijkt te staan (geen vervalsing)?
- Hoe lang bestaat de fabrikant?
- Leveren gerennomeerde leveranciers het merk?

In dit geval zijn de antwoorden niet heel negatief, dus een beetje van de categorie "het kan meevallen".

1) Ja, ISC is een echte fabrikant met een echte website en een reputatie waar ze op moeten letten (die ze nog druk opbouwen).
2) Sinds 1991, zo te zien.
3) Minstens eentje: Aswo. Veel consumentenapparatuur wordt dus met transistoren van ISC gerepareerd. Zelf heb ik het eigenlijk altijd bij originele merken en CDIL (ook zo'n soort fabrikant maar alweer wat ouder en een paar kilometer dichterbij) gehouden.

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/171040-recommended-transist…
http://www.circuitsonline.net/forum/view/97341

Ik vind toch vrij negatieve posts over ISC...

Ik ga straks de shop waar ik ze bestelde eens mailen. Had hen nochtans gevraagd om echte NEC's op te sturen!

Deze komen er alleszins NIET in!!

De ene is een vermoeden dat ze slecht zijn omdat er blijkbaar nog een draadje liep op dat forum. De link naar die CO post is ook een vermoeden. Maar als ik het hele verhaal lees ligt het daar niet aan de tor. Als zo'n ding in een keer met weerstanden en al af fakkelt terwijl de scoop een net signaal laat zien. Dan denk ik eerder aan oscillaties.

Wat niet wil zeggen dat ze daarom goed zijn. Maar ook niet dat ze automatisch slecht zijn. Bijna elk stuk consumenten electronica zit waarschijnlijk vol Chinese onderdelen.

De enige manier is testen, bv in een curve tracer. En dan in slot 1 de Chinees en in de ander een bekend merk. En zelfs dat is niet zaligmakend om statistisch verantwoorde conclusies te trekken. Dan zul je er toch heel wat meer moeten testen. De Chinees kan net positief buiten zijn normaal verdeling vallen en de originele er negatief onder. Of omgekeerd natuurlijk.

Maar de webshop zit fout als jij betaald hebt voor originele torren.

Vermoeden of niet, ik wil alleszins de proef niet op de som nemen. Trouwens, zoals je vermeldt: Ik heb de leverancier meer dan eens gevraagd of die transistors originele NEC's waren, waarop ik een positief antwoord kreeg. Heb ze al een mailtje gestuurd, nu even afwachten. Die transistors hebben mij 115Eur gekost, 4 drivers en 4 eindtransistors, sowieso al veel geld en veel te veel als ze onbruikbaar zijn.

Maar hoe dan ook, we kunnen hier eindeloos over discussiëren maar daarmee komt er nog geen geluid uit mijn versterker.

Op 24 januari 2014 22:05:43 schreef Razzia:
Henry,

Ik zie nergens iets vermeld staan van die letters...
Datasheet?? vanop littlediode
Datasheet van Nec

http://www.littlediode.com/datasheets/pdf/Datasheets-2SD/2SD287B.PDF
Kijk nog eens, en nu onder de tweede tabel.

De torren van ISC kan je alleen beoordelen met een curve tracer. Maar ik heb meerdere torren van dat merk zonder problemen in handen gehad.
ISC is net als oa CDIL een second source, en voor een heleboel NEC-parts ondertussen al first source.

Klopt, had ik ondertussen ook al zien staan.
Fred101 heeft hier nog een goeie uitleg gedaan ivm die hfe en hFE... komt er dan op neer dat die letters voor mijn toepassing niet zo belangrijk zijn.

Ondertussen al veel zitten googlen en veel gelezen over valse kopieën van transistors... Ik ben bang dat ik een slechte aankoop heb gedaan.

Die torren van ISC zien er gewoonweg al speelgoed uit. Maar inderdaad, een curve tracer helpt me wel misschien. Helaas heb ik zoiets niet.

In elk geval een slechte aankoop, al was het maar vanwege de exorbitante prijs! Voor dat geld verwacht je dat alle torren NEC zijn, zeker als je daarom gevraagd hebt.

Ik ging in 2011 voorzichtig mee met de twijfels over ISC zie ik, en ik heb ook geen reden gevonden om dat niet nog steeds te doen. Een 'die' die een kwart van de oorspronkelijke oppervlakte heeft, haalt de oorspronkelijke SOA simpelweg nooit, ook niet met betere technologie.

Kortom zoals ik hierboven al de diagnose stelde "het kan meevallen" maar dan aangevuld met "ik ga het als het even kan niet proberen of aanraden" met als vermoedelijke diagnose: "Beter dan een valse, slechter dan een echte".

Het is pas een slechte aankoop als je er niks mee bent vind ik, ik heb er gerust het dubbele voor over als ik zeker ben dat ik correcte transistors krijg. Ik vond het al zo raar dat enkel die website ze nog aanbood. Heb hen daarop gemaild zoals ik hier eerder aanhaalde, met de vraag of ze wel genuine waren. Misschien moet ik niet te hard van stapel lopen, maar er klopt hier hoe dan ook iets niet.

Op 27 januari 2014 21:15:01 schreef Razzia:
Klopt, had ik ondertussen ook al zien staan.
Fred101 heeft hier nog een goeie uitleg gedaan ivm die hfe en hFE... komt er dan op neer dat die letters voor mijn toepassing niet zo belangrijk zijn.

Fred101 vergeet even dat de eindtrap een stroomversterker is, dat maakt het ietsje belangrijker. In de orde van dat je ipv de hoogste klasse niet de laagste klasse moet gebruiken.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (14%)]

Goed lezen Henry ;-) Er staat niet voor niks "meestal niet" maar "soms wel"

Littlediode.co.uk waar ik de transistoren heb besteld, reageert totaal niet meer op mijn mail. Ik kan dus niet anders dan mij erbij neerleggen dat ik meer dan 100Eur kwijt ben voor chinese rommel. Ze waren nochtans snel van antwoord toen ik meer uitleg vroeg alvorens ik bestelde.

Het geld is één ding, maar dat ik nu nog even ver sta als bij het begin is veel erger.

Wat betreft hFE: mag ik aannemen dat die "meestal niet" onder mijn toepassing valt? :)

Ik verwacht geen reactie meer van Littlediode... Ik heb al zoveel leveranciers gecontacteerd en gezocht op internet dat ik op dit ogenblik niet meer weet wat ik nog meer kan doen.

Gewoon die torren proberen. Je hebt ze nu toch al, en terug kunnen ze blijkbaar ook niet meer. Dan kan je mooi die versterker eerst repareren. Torren vervangen is weinig werk. Dan een tijdje proefdraaien. Er is namelijk best kans dat je ze tijdens testen en meten per ongeluk weer molt. Torren kunnen in tegenstelling tot een buis, in een flits kapot zijn.

En misschien klinken ze prima en laat je het zo.
hFE van een type tor is meestal een typical waarde met een redelijk grote spreiding. Ik had voor een stroomprobe versterker 2 paartjes gematchte torren nodig )op hFE en hfe. Dat eerste was nodig ivm de bias, het tweede om de zelfde signaal versterking te krijgen. Ik had er een stuk of 20, allemaal NOS van goed merken. Het verschil tussen de uiterste was erg groot. Ik weet geen getallen meer maar het was iets van de ene 5x de h parameters van de ander. Die met de laagste gain bleken in mijn geval het beste. Maar stel je niet te veel voor bij gematchte torren. Meestal kijken ze alleen bij 50 of 100 Hz naar de versterking. Maar er is ook nog zoiets als Ft. Dus de hfe bij 10 kHz van de ene kan veel groter is dan de ander. Ook Vbe onder load en andere frequenties kan een rol spelen, of tempco, ruis etc. En daar kijkt bijna niemand naar.

En als ze dan toch niet bevallen omdat je denkt dat ze niet goed klinken weet je dat het voor jou de moeite waard is om meer te investeren en dan neem je de gok om ze alsnog te vervangen.

Bestel dan de onderdelen als torren maar vooral elco's bij `niet audio` adressen. Dat is stukken goedkoper, ze zijn alleen niet bij volle maan door maagden in elkaar gezet met gewoven directioneel zilverdoek gesponnen uit elven vleugels en dat verschil hoor je direct >:-) Ik betaalde vorig jaar voor 15000 uF low esr 105 graden elco´s van een goed merk bij Farnell 10 euro per stuk.

Het probleem in dit geval is een beetje dat drivers die het voortijdig begeven, de dure en wel goede eindtorren kunnen meeslepen.

Ik zou dan voor de drivers liever vervangers zoeken. Gezien de specs kom je al snel bij wat anders Japans uit, ik durf zo even niet wat uit m'n mouw te schudden.

@Henry: De tweede letter (hFE binning) had ik over het hoofd gezien inderdaad... Nu er al eindtorren zijn is hooguit te controleren of ze niet te veel verschillen.

Mijn fout, ik dacht dat dit de eindtorren waren. Dat maakt het wat lastiger. Ik heb ook geen ervaring met torren audio amps, ik heb alleen wat buizen gitaar versterkers en een NAD torren versterker gerepareerd. Dus ik kan het risico niet inschatten.

Ik ken het schema ook niet, maar trekken defecte drivers ook de eindtoren mee ?

Kun je hier de boel testen zonder eindtorren ?

En dat blijft de hoofdvraag, hoe goed kan de TS inschatten/bepalen dat de oorzaak er niet meer is. Als die torren een symptoom waren van een fout die er nog zit wordt het met de goede drivers een nog duurder grapje.

Op 27 januari 2014 21:40:50 schreef maartenbakker:
In elk geval een slechte aankoop, al was het maar vanwege de exorbitante prijs!

Littlediode weet hele hoge prijzen te hanteren, ik zie bij hun soms prijzen die 10 keer hoger liggen dan bij andere aanbieders.

Op 28 januari 2014 21:12:05 schreef fred101:
Goed lezen Henry ;-) Er staat niet voor niks "meestal niet" maar "soms wel"

:P zo ken ik er nog een paar.

Op 29 januari 2014 09:42:21 schreef Razzia:
Littlediode.co.uk waar ik de transistoren heb besteld, reageert totaal niet meer op mijn mail.

Vanaf welk adres zijn je transistors verstuurd? Als de 'zaak' in Engeland alleen een front is, dan kan je te maken hebben met Chinezen. En die zijn een feestje aan het vieren, en twee weken onbereikbaar.

Wat betreft hFE: mag ik aannemen dat die "meestal niet" onder mijn toepassing valt? :)

De eindtrap valt daar wel onder.

Op 29 januari 2014 11:10:04 schreef fred101:
Gewoon die torren proberen. Je hebt ze nu toch al, en terug kunnen ze blijkbaar ook niet meer.

En de eerste test doe je met een gloeilamp in serie.

Op 29 januari 2014 12:13:46 schreef maartenbakker:
Ik zou dan voor de drivers liever vervangers zoeken. Gezien de specs kom je al snel bij wat anders Japans uit, ik durf zo even niet wat uit m'n mouw te schudden.

Ik ook niet, je hebt vaak te maken met snelle torren met in verhouding een hoge versterking. Maar ik zie dat deze versterker te oud is voor exotische torren, ik zal eens verder kijken.

Op 29 januari 2014 13:51:54 schreef fred101:
Ik ken het schema ook niet, maar trekken defecte drivers ook de eindtoren mee ?

Defecte drivers kunnen de eindtorren oversturen zonder dat de biasregeling en terugkoppeling daar invloed op hebben.

Kun je hier de boel testen zonder eindtorren ?

Op zeer laag vermogen (ivm de hoge waarde van de emitterweerstanden) is dat soms mogelijk. In dit geval gaat het om een darlingtoneindtrap, en is dat wel mogelijk.

Iedereen bedankt voor de reacties! Ik heb even wat gemist blijkbaar :)

Even min of meer "off topic" :
Wat de prijzen op Littlediode betreffen, klopt, maar ik vond echt nergens die transistors nog. Ik heb avonden gespendeerd met zoeken op het net, shops en leveranciers gecontacteerd en allen konden ze mij niet helpen of wilden ze mij gewoon geen vervangers aanbieden.

Ik had het moeten weten dat er iets niet klopte, maar ik heb zoals ik iedereen gemaild heb ook Littlediode gecontacteerd voor meer uitleg. Steeds snel een mailtje terug van hen dat de torren origineel waren en van NEC.

Toen ik het pakje opende was ik snel minder blij. Ik heb Littlediode gecontacteerd met de vraag om de zaken terug te nemen en dat ze niet de zaken hadden opgestuurd dat ik had gevraagd (de drivers zijn van een ander merk)

na wat googlen kwam ik snel zaken tegen als "counterfeit transistors" en "fake" met bijgevoegd fotomateriaal.

Het is wel zeker dat het pakje uit Engeland is verstuurd en er staat ook een adres bij. Maar het kan ook om een Chinees gaan die in Engeland woont natuurlijk :)

Littlediode antwoordt niet meer op mail dus heb ik een klacht geopend bij Paypall om mijn geld terug te krijgen.

Ik heb een vermoeden die ik liever niet bevestigd wil zien (met een versterker die nog erger defect is als ervoor) dat ik namaak-spullen heb gekregen.

Nu is de grote vraag: welke transistors die wel goed te krijgen zijn, zijn het beste geschikt om als vervanger te nemen? De "equivalenten" die ik al ben tegengekomen zijn ofwel van een dubieus merk ofwel even moeilijk te krijgen als de originele...

Het is dat je hier niet in de buurt zit. Dan had ik die vervangers wel even voor je op de curvetracer gehangen.

Ik weet niet waar je vervangers kunt kopen. Ik repareer redelijk wat torren spul, heel vaak gewoon met vervangers uit mijn voorraad, ik heb nog nooit ergens speciaal torren voor besteld maar dat gaat meestal op gewoon huis tuin en keuken meetapparatuur (voor RF, heel veel digit multimeters, calibrators, spectrum analysers en > 1 GHz scopen) en niet iets zo speciaals en high tech als een in massa geproduceerd, voor de consumenten markt gemaakt, audio apparaat >;-) (sorry kon het niet laten, ik snap dat gedoe van audio liefhebbers over originele torren niet)

Maar even serieus, ik weet niet of andere dat ook wel eens ervaren hebben maar ik heb het idee dat de specs van moderne torren wat strakker zijn. Ik zie bij oude torren, vooral de jaren 60-70 veel grotere verschillen. Ik heb een keer voor iemand 10 "imitatie" torren getest. Ik had nog een stuk of 5 originele van het zelfde merk. De traces van die nieuwe kon je bijna over elkaar leggen. De oude varieerde zo veel dat je je af vroeg of het wel de zelfde torren waren. (die waren natuurlijk ook niet uit een batch maar dat is de meeste NOS die je koopt ook niet)
Wat niet wil zeggen dat die fakes die ik gemeten heb wel goed waren, ik heb alleen gekeken naar de DC en RF prestaties tov de datasheet, daar voldeden ze aan (de NOS niet allemaal) het waren geen powertorren en ik heb ook geen destructieve tests gedaan.

Op 29 januari 2014 22:27:11 schreef fred101:
(sorry kon het niet laten, ik snap dat gedoe van audio liefhebbers over originele torren niet)

Ieder z'n vakgebied, maar als je dat weten wilt dan kan je het beste in de boeken van oa Douglas Self en Randy Slone duiken. Zie voor een hele korte samenvatting deze post.

Maar even serieus, ik weet niet of andere dat ook wel eens ervaren hebben maar ik heb het idee dat de specs van moderne torren wat strakker zijn.
[...]
De oude varieerde zo veel dat je je af vroeg of het wel de zelfde torren waren. (die waren natuurlijk ook niet uit een batch maar dat is de meeste NOS die je koopt ook niet)

Op het werk hadden we kortgeleden ook een batch oude torren die op de Huntron zich niet helemaal als normale tor gedroegen, maar een tweede heel erg van de eerste verschillende batch gaf dezelfde resultaten. Volgens de datasheet een normale tor, wij kwamen een darlingtonkarakteristiek tegen. Verder was er erg veel spreiding in de karakteristieken tussen de torren in de batches zelf.

Even wat vergeleken, de versterker is van rond 1974. Toendertijd had je ook al speciale torren:

Hier zijn wat gangbare vervangers:
2SD381: MJE15032
2SB536: MJE15033
Beide met een wat lagere hFE en fT, maar beide worden veelvuldig daar voor vervangen.

2SD287B: MJ15022/MJ15024
2SB539B: MJ15023/MJ15025
Deze torren zijn een stuk trager dan de orginelen, maar 4MHz moet genoeg zijn. Helaas ligt de productie van snelle zware torren bij NEC stil.

@fred: die ongein met originele torren is niet beperkt tot audio helaas. In televisies luistert het regelmatig ook vrij nauw, en vooral Sony had er een handje van om eerst een apparaat te ontwerpen en dan halfgeleiders te zoeken, selecteren of op maat te maken die de eisen van het ontwerp konden bijbenen. Recent nog een topic, zoek op FE-1 en S2055N. Ook in televisies soms problemen met alternatieve torren die hun specs niet haalden of vervalsingen die niet eens in de buurt kwamen.

@ Henry, bedankt om de vervangers op te zoeken voor me!

Tot nu toe nog niet veel tijd gehad om eraan verder te doen, maar ik heb wel enkele updates:

- Littlediode heeft na lang heen en weer mailen besloten om mijn geld terug te storten. Ik stuur uiteraard op mijn beurt de transistors terug naar hen.

- Gisteren nog een SE-9200 gevonden die werkt en vanbinnen niet aan geknoeid is, maar die vanbuiten nogal wat meegemaakt heeft. Heeft ingebouwd gezeten en waarschijnlijk om die reden is de verluchting aan de onderkant dichtgemaakt en het frontpaneel langs beide zijden een halve centimeter weggevijld! ik ga eerst één degelijke versterker samenstellen nu en dan alsnog de defecte proberen te herstellen met de torren die Henry opgeeft.

Ik hou jullie op de hoogte.