4,5kHz Audiofilter, Zeezender Veronica

@Harrie:
In principe simpel en compact na te bouwen met die Toko RB spoeltjes.
Spoelen 27 mH,12 mH,18 mH en 27 mH uit de standaard reeks,zit je al heel dicht in de buurt.
Vergt alleen wat rekenwerk voor de condensatoren.

Niet gek dat we toch telkens weer die 600 Ohm tegenkomen (ook vandaag de dag nog)
Dat is nog een erfenis uit de telefonietechniek
Waar we nooit meer vanaf komen,en dat hoeft ook niet !

@Hubie

Ik was eigenlijk niet van plan om hier vanaf te wijken.
De spoeltjes wil ik zelf gaan maken.
Buffertrapje ervoor en een buffertrapje erachter om de aanpassing te omzeilen.

Maar is dat zo? Dat de 600Ω uit de oude telefoon techniek komt? Dan is het zeker ook niet heel toevallig dat de meeste dynamische microfoons juist die impedantie hebben?

[Bericht gewijzigd door HarrieNak op woensdag 12 november 2014 03:56:06 (10%)

Nee,dat is geen toeval
Kijk maar naar alle dure merken,de meeste hebben nog steeds een 600 Ohm in het aanbod.(hoofdtelefoons bedoel ik,microfoons weet ik eigenlijk niet.)
Dat is historisch gezien heel logisch.
Na de uitvinding van de telefonie vond men na CW ook AM (spraak) radio uit.
Daarna kwam de "phonepatch" dus 600 Ohm telefonieverbindingen aan een zender knopen.Een logische stap. Simplex en Duplex,bij simplex moest je "over"zeggen.
(Radio Kootwijk - telefonie - Bandoeng ) 1928
Scheveningen Radio - PTT veel later.

Ik kan het nog sterker vertellen: De oorspronkelijke dBm metingen komen uit de telefonie vandaan. (millivolt gemeten over (daar istie weer) 600 Ohm.

@HarrieNak je zou eens kunnen kijken hoe de filtercurve eruit ziet met standaardwaarden in de simulator.

Nederlandse telefonie was 800 ohm, niet 600.
Maar dat maakt op zee niet zoveel uit.

Dat het precies klopt met de sim is niet zo gek: beide (nou ja, de sim en het boek waaruit dit schema komt) gaan uit van ideale componenten en formules. Is de eerste spoel in de schets trouwens niet 22.7 mH?
Het 'Veronica'-schema is natuurlijk óók niet precies zo nagebouwd als het schema dat ze van Turku hadden overgenomen.
Om precies zo te klinken moet je ook onderdelen met afgeronde waarden (en de spoelen met draadweerstand) gaan gebruiken.

Impedantie Nederlandse telefoonlijnen is geen 800 ohm, maar 600 ohm. (Bij 3kHz, is een complexe impedantie. Zelfde als de oude Europese TBR21 norm)
Amerika heeft een 'zuivere' 600 ohm impedantie. In Duitsland was dat vroeger 470 ohm complex. (Ik neem aan dat ze daar nu ook Europees zijn geworden...)

Volgens mij waren (zijn?) de analoge telefoonlijnen van de Nederlandse PTT toch echt 800 Ω

3 kHz is ook een vreemde waarde omdat bij 3 kHz de verzwakking fors begon toe te nemen.
PTT garandeerde een bandbreedte van 300 Hz tot 3 kHz 3400 Hz, maar het verloop was allesbehalve recht.

Edit:
Ik heb nog de aansluitvoorwaarden van de PTT gevonden.
PTT Technische voorwaarden aansluiting op telefoonleidingen 1972

Uit dit document een regel van pagina 3, paragraaf 10
Dezelfde regel komt voor op pagina 6, paragrafen 5 en 7

[Bericht gewijzigd door evdweele op woensdag 12 november 2014 13:55:24 (32%)

Is 600 Ohm. Zie vervangingsschema voor korte lijn uit de oude TBR38 (europese) norm:

http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1386716#1386716

Ouwe superhet buizenradio's hebben vaak een RF bandbreedte van 11khz, dus dan kan je beter op 5,5-6khz filteren. Sommige hebben een nog grotere bandbreedte, zoals de luxere jaren 40 philipstoestellen en de meeste rechtuitontvangers. Ik zou dus dat filter niet zo vroeg af laten vallen. Ik zou persoonlijk voor 9khz kiezen, zodat je daarvan kan profiteren met toestellen die die bandbreedte aankunnen.

Op 12 november 2014 11:42:37 schreef evdweele:
Volgens mij waren (zijn?) de analoge telefoonlijnen van de Nederlandse PTT toch echt 800 Ω

3 kHz is ook een vreemde waarde omdat bij 3 kHz de verzwakking fors begon toe te nemen.
PTT garandeerde een bandbreedte van 300 Hz tot 3 kHz 3400 Hz, maar het verloop was allesbehalve recht.

Edit:
Ik heb nog de aansluitvoorwaarden van de PTT gevonden.
PTT Technische voorwaarden aansluiting op telefoonleidingen 1972

Uit dit document een regel van pagina 3, paragraaf 10
Dezelfde regel komt voor op pagina 6, paragrafen 5 en 7

[afbeelding]

Er was toch ook iets met het bekende W/T 65 toestel , ik meende dat daar ook iets afwijkends was met de impedantie ???

Die 800 Ohm was waarschijnlijk heel vroeger de norm. (Voor WWII). Vanaf de jaren '60 moeten alle ter keuring aangeboden apparaten toch echt 600 Ohm zijn...
Ik heb heel wat spul ontworpen en laten testen bij Kema/Telefication en dat was toch echt allemaal voor 600 Ohm.
(Momenteel is alles weer wat waziger, omdat de Europese norm niet meer verplicht is, maar 'mag worden gebruikt als men dat wil')

De technische voorwaarden voor aansluiting waarnaar ik hierboven heb gelinkt zijn uit 1972 en werden in elk geval tot de jaren '90 door PTT gehanteerd.

Ja, altijd 800 ohm. (De T65 ook .)

Probleem met standaarden is dat ze er pas komen als er al een heleboel apparatuur is.
Pas na WW2 begonnen omliggende landen een beetje algemeen aan telefonie te doen. Zwitsers bijvoorbeeld bedolven elkaar onder de telegrammen, maar bellen deden ze bijna niet.
In Nederland werd juist heel veel gebeld, ook voor WW2 al. Er was dus al een uitgebreide en complete infrastructuur. Toentertijd is gekozen voor 800 ohm.

Er was dus weinig animo de hele santekraam om te gaan bouwen naar 600 ohm, alleen maar omdat het buitenland zijn (eerste!) spullen voor 600 ohm ging maken.
Zo'n impedantie-omzetting kun je zo nodig aan de grens wel doen, en tegen die tijd gingen we in Nederland trouwens toch al grootscheeps digitaal (het inter-centraleverkeer al heel vroeg).

Ja,de T-65 was inderdaad 800 Ohm,en daar was niet iedereen blij mee kunt u hier lezen:http://www.telefoonmuseum.eu/index.php/1960-tot-1980/toestellen-tot-19…
En laten we niet vergeten dat dit in 1965 was,dus bijna 50 jaar geleden.
Heb in 1989 het diploma Datacomm.Technicus behaald bij Dirksen.
In alle lesstof komt 800 Ohm gewoon niet voor.
Alle vork en\of lijntrafo's,isolatietrafo's waren 600 Ohm in rekenvoorbeelden en in de praktijk.
Ik werkte toen bij een kleine modemfabrikant die modems maakten voor de MSX en de IBM XT.
Lijntrafo's waren altijd 600:600

800 Ohm ? Nooit van gehoord,totdat FET over de T-65 begon,die ouwe grijze doos

Zo zie je maar,nooit te oud om nog eens iets op te steken op CO !!

edit:Ik denk dat dr.ir.Mol zich later wel achter de oren gekrabd heeft.
Waarom in 1965 niet gelijk de boel omgegooid naar 600 Ohm ?
"You had it coming" zou ik zeggen.
Maar ja,de PTT was toen nog machtsfactor in NL zonder enige concurrentie.
Komen we weer terug bij de TS: PTT versus Veronica.(lees Hilversum 1,2 was PTT)
De cirkel is weer rond

Het ging niet zozeer om de toestellen, maar om een compleet telefoonnet, lijnen en centrales, over het hele land. Dat ga je niet even weggooien alleen omdat een stel nieuwkomers opeens een norm bedenkt.
Bovendien was de aanpassing aan de nieuwe buitenlandse lijnen heel eenvoudig: versterkertje heen, verzwakkertje terug, aanpassing zit daarin ingebakken. Zo'n ramp was dat niet. Het verhaal op die site is wat gedramatiseerd.

Maar inderdaad, we vergeten het filter.
Dat is een vrij lastig geval om precies goed te krijgen als je die vlakke doorlaat wilt bereiken. Als de onderdelen een beetje afwijken, krijg je gauw een sterke rimpel.
Maar tegenwoordig is er mooie apparatuur om dat te bekijken.

@FET: Die 600 Ohm was toch al jaar en dag de norm in de USA voor telefonie en radiotelefonie (patches)? Dus van nieuwkomers of nieuwe norm kan geen sprake zijn lijkt mij.
Lijkt er meer op dat we "laatkomers" zijn.
Dus lekker vasthouden aan je eigen infra,wat trouwens begrijpelijk is als er al tig miljoen gespendeerd is in de opbouw van een telefonie\telex netwerk na 1945.
Daarom ben ik ook zo gek op die Engelsen (ja,serieus) Euro ? F*** O*f.
2 Miljard naar Brussel ? No Way !
Rechts gaan rijden ? are you bonkers ? Heerlijk

Maar om even terug te gaan naar de TS:Ben je al bezig om het filter te maken ?
Lijkt mij wel een enorm karwei om die spoelen te wikkelen op potkernen en al die condensatoren aan elkaar te plakken en het geheel door te meten.
Ik heb geen ervaring met sim. prg's,wat komt eruit als je standaardwaarden van L's en C's invoert ?

edit\hieronder,sorry paul,ff overheen gelezen,zag dat je dezelfde vraag al had gesteld.

Dat vroeg ik ook al een tijd geleden voordat men opeens over telefoons en de impedantie van het nederlandse telefoonnet begon.

Dit filter werkt perfect.
voor de kosten hoef je het niet te laten,iets van 7 euro aan onderdelen.
spoeltjes van 27 mH zelf wikkelen?...veel succes.

Ja,je zou het voor dat geld kunnen maken maar wil je echte potkernen gebruiken met een hoge Q,dus niet die op weerstandgelijkendespoeltjes (3 x woordwaarde)( die voor HF prima geschikt zijn) maar voor audiotoepassingen minder, dan denk ik toch al gauw aan 70 euro.
Wil je voor audio echt een plaatje krijgen zoals op de sim (boven 4kHz alles afkappen) dan gaat dat zeker niet lukken met de bovengenoemde Q-arme spoeltjes.

Heb m hier gebouwd met van die zwarte spoeltjes niet van die weerstandmodellen.
Heb iets andere waardes maar kapt hier bij 5,5 kHz mooi af.

Off topic, want het ging juist om dit schema, maar als je echt zo'n filter nodig zou hebben zou het gemakkelijker zijn het als actief filter te bouwen met drie opampjes (dus 1 IC'tje ).

Tenzij je natuurlijk werkelijk achter de modulator wilt gaan zitten, maar dan heb je veel forsere spoelen nodig.

Op 13 november 2014 01:42:08 schreef Hubie:
Ja,de T-65 was inderdaad 800 Ohm,en daar was niet iedereen blij mee kunt u hier lezen:
[..]
800 Ohm ? Nooit van gehoord,totdat FET over de T-65 begon,die ouwe grijze doos

Aha! Is dát dan de reden dat mijn T65 (wonderbaarlijk genoeg) rechtstreeks aan de Fritzbox opzich alles doet wat 'ie moet doen, behalve de spraak duidelijk overbrengen...?

Gebeld worden, de ander horen, een nummer draaien, alles werkt nog zoals 'vroegâh', maar de klacht is telkens dat de spreker (ik dus) erg zacht ben. Ik heb niet de indruk dat ik daar simpel iets aan ga veranderen

Dat kan nooit de oorzaak van te zacht geluid zijn. Dat scheelt maar 0,09 dB.

Eigenlijk is het balanceren van een tweedraadsversterker of hybrid de enige plaats waar het verschil echt belangrijk was. En bij nauwkeurige metingen natuurlijk.

--
Op veel plaatsen in de USA was de normimpedantie van telefoonapparatuur trouwens zelfs 900 ohm, afhankelijk van de provider. O.a. AT&T was 900 ohm.

Niet iedere fabrikant van amateurapparatuur had dat door, en dan moest je dus modificeren: (QST mei 1971 p.39)