230V DC-blokker en gefilterde verdeeldoos

Oplossingen zijn er al voorbijgekomen, nu nog het probleem bedenken dat ermee moet worden opgelost ;-)

@ FET:
Wat was de belasting waarbij je bijna de volledige DC spanning overhoudt?
Ik heb ook gesimuleerd met een inductieve belasting van 1H + 1Ohm en de volledige DC valt praktisch over de elco.

Groeten, Bert

Op 1 oktober 2015 14:05:46 schreef Frederick E. Terman:
Troep zit er vast wel op.
Maar gelijkspanning? Netspanning komt uit een trafo.

Als ANDERE apparatuur een DC component afnemen(*), ontstaat er over de kabels tot aan jou huis een DC spanning. Die DC spanning komt op je ringkern te staan, en vreet dan (aan 1 kan) aan de verzadiging van je trafo. Als je die trafos tot het puntje hebt uitgerekend, betekent dat dus dat ie op de top van de sinus niet meer goed als trafo fungeert. Kan ie warm van worden, warmer dan toegestaan/wenselijk.

Dat 'beproefd schemaatje' slaat ook nergens op.
STEL dat er gelijkspanning op de netspanning zou zitten, dan komt die gelijkspanning daar gewoon door.

Nee. De lol is dat het schematje de DC met 1.4V reduceert. Als TS z'n meting klopt heeft ie ongeveer het dubbele. Dus dan zet ie overal waar in zijn schema 1 diode getekend staat twee diodes in serie.

Maar goed, over de werking. Met UITSLUITEND zeg 1V DC op de ingang werkt het toch zowiezo? Ik moet nog even goed nadenken of het met AC gesuperponeert ook blijft werken. Volgens mij heb je forse elkos nodig om die "zeg 16A" op een relatief constante DC offset te houden. Bovendien moeten die twee condensatoren in anti-serie, tenzij je heel goed weet dat die elkos bij -3V niet ontploffen.....

(*) Bijvoorbeeld enkelzijdig gelijkgerichte troep.

Wat was de belasting waarbij je bijna de volledige DC spanning overhoudt?

Een kilo-ohm; maar ik heb geen condensator gebruikt, omdat Sparky's twijfel ook de schakeling zonder condensator betrof.

--
Als je wèl een condensator gebruikt, en die is groot genoeg, dan komen de diodes (praktisch) niet in geleiding en houdt de condensator de eventuele DC tegen.
Voorbeeld: 2x 2x 1N4007 overbrugd met C, bij 1A.

NB: Bovenstaande is met AC van 7Vrms. Bij netspanning verlies je nog veel minder DC, zoals eerder gezegd: de 'hf voorspanning' is dan groot t.o.v. de gelijkspanning.

@rew: zonder C geldt de 'Kralingen-regel' :). Zie ook links in de grafieken hierboven.

Laatst was er een discussie over het inschakelen van een grote transformator, toen verwees ohm pi naar een topic uit 2006 waar over een methode om de gelijkstroompiek te temmen werd gesproken. Het kwam er op neer dat het toevoegen van (in dit geval) een brugcel de asymmetrische stroom door een transformator door het op een onhandig moment in de netcyclus in te schakelen sneller verdween dan zonder. Het gaat dus niet om een gelijkspanning die door welke reden dan ook al gesuperponeerd is op het net. ArjanEmm had hier een simulatie gedaan die dit leek aan te tonen. Het probleem dat deze dc-blocker oploste was dus de inschakelstroom van de grote transformator beperken mocht het gebeuren dat de spanning ingeschakeld wordt op een moment dat de eerst aangeboden netspanningcyclus een dc-stroomcomponent op de transformator achterlaat. Deze stroompiek is namelijk van relatief lange duur en kan best grote zekeringen nog doen smelten. De betekenis voor het geluid van de versterker is echter klein en alleen relevant als je regelmatig een stop smelt bij het inschakelen van versterkers.

Verder moet ik zeggen dat ik wel kritisch ben over de ernst van gelijkstroom door een transformator. Er moet wel een heel laagohmige spanningsbron in het spel zijn wil de gelijkspanning aanwezig blijven bij het aansluiten van een (flinke) transformator. De gelijkstroomweerstand van een transformator is veelal nihil en de toegevoegde dissipatie moet door deze mysterieuze bron natuurlijk wel geleverd worden. De condensatoren kunnen natuurlijk wel helpen in het verminderen van de schakelrotzooi van de diodes, bij grote dI/dt is dat natuurlijk nog wel een issue, maar zelfs dan zal dat wel redelijk gefilterd moeten worden door de voedingselco's. Bryston staat er echter wel om bekend om oplossingen te leveren voor problemen die de alledaagse sterveling niet zal bemerken. De condensatoren zullen de werking van de versterker niet schaden in elk geval en de opgenomen netstroom wat netter maken. Ik ben geen tegenstander van deze overwegingen, zeker in nabijheid van (bijvoorbeeld) gevoelige voorversterkers.

Groet,
Kruimel

[Bericht gewijzigd door Kruimel op (17%)]

Op 1 oktober 2015 16:02:33 schreef rew:
Als ANDERE apparatuur een DC component afnemen(*), ontstaat er over de kabels tot aan jou huis een DC spanning.
(*) Bijvoorbeeld enkelzijdig gelijkgerichte troep.

Klopt. Maar die spanning is beperkt tot de kabelimpedantie*DC-stroom.

En omdat er maar weinig enkelzijdig gelijkgerichte troep op de markt is (mag namelijk niet boven een bepaald vermogen) zal die stroom wel meevallen. Zeker geen ampere.

En omdat je gewoon 25A (AC) moet kunnen afnemen van het net zonder 25V (AC) spanningsval te krijgen, is die impedantie minder dan 1Ohm. Dus minder dan 1V DC.

Uiteraard geld dit niet als TS een 3kW 110V verwarmingselement met een diode voor 230V geschikt gemaakt heeft, of als TS zulke warrige bekabeling heeft dat de impedantie tussen meterkast en stopcontact relevant wordt.

Maar dan moet TS dat oplossen, en niet klooien met DC-blockers voor je audio.

Laatst was er een discussie [...]

Hé leuk, ook daar wordt het superponeren al aangehaald.

Hoeveel enkelzijdige gelijkrichters zou je trouwens nodig hebben om 2,5VDC over de secundaire van een wijktransformator op te wekken? En wie waar worden die bij gebruikt?
En ze moeten ook nog allemaal in dezelfde richting aangesloten zijn. Dat vergt wel enig wijkoverleg, vrees ik.

Daarbij: als er echt 2,5VDC op het net staat, lopen er door de primaire van je eigen ringkerntrafo enorme stromen. Dat zou je moeten kunnen meten, zo al niet horen.

als TS een 3kW 110V verwarmingselement met een diode voor 230V geschikt gemaakt heeft

Dan wordt het een 6kW-element (om een nieuwe discussie voor te zijn: 12kW, de helft van de tijd). Misschien gaat dat met een thermostaat nog best lang goed, maar netjes is het niet. :)

als ik hier het DC component meet op de 230V , dan heb ik net 0,6VDC maar de meter heeft moeite met triggeren, dus gemeten op manual range.

zet ik de meter achter de scheidingstrafo meet ik ook 0,6VDC, denk dat de meter van ts wat overdrijft..

Dat zou je moeten kunnen meten, zo al niet horen.

Of gewoon voelen, die trafo (of het netsnoer of een ander onschuldig onderdeel met een onbedoelde overgangsweerstand) zou best wel heet moeten worden.

Ik zou die Conradmeter er niet mee vetrouwen en eerst eens proberen uit te vinden wat precies de storing is die je wilt onderdrukken.

Aan de andere kant; als je het niet kunt meten wat er aan de hand is en dus naar de oplossing moet gokken, zijn twee elco's en wat diodes goedkoper dan een overgedimensioneerde afgeschermde scheidingstrafo.

Sterker nog, als ik dat oude topic eens lees, ben je met alleen de diodes ook al een eind op weg, afhankelijk van wat precies het probleem is dat je op wilt lossen. Dan ben je voor een euro klaar.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (15%)]

Op 1 oktober 2015 14:26:00 schreef Shiptronic:
Er word in de Audio(file) wereld een boel bullshit verkocht, en hoe groter de bullshit, hoe hoger het prijskaartje.

Bijvoorbeeld een topic een tijdje geleden, houten condensatoren met bijenwas ge-sealed :) :)
Natuurlijk wel van Afrikaans hardhout :)

Op 1 oktober 2015 16:55:36 schreef testman:
als ik hier het DC component meet op de 230V , dan heb ik net 0,6VDC maar de meter heeft moeite met triggeren, dus gemeten op manual range.

zet ik de meter achter de scheidingstrafo meet ik ook 0,6VDC, denk dat de meter van ts wat overdrijft..

Heb je ook gemeten met de pennen gedraaid? ik was wel verbaast dat je dan wat anders meet.

Iemand hier een verklaring voor ?

Ship: Commonmode rejection ratio, aantal samples en filtermethode.

Ik zou die multimeter niet vertrouwen. Er zijn maar weinig multimeters die een paar volt DC op 230V AC echt kunnen meten.
De meeste TRMS meters meten AC via een DC blokker. Dat is niet de echte TRMS spanning. Een goede meter heeft daarvoor een AC+DC mode en daarmee kun je al verder komen.

Meet eerst in de AC+DC mode en daarna in de AC gekoppelde mode. Het verschil, na wat rekenwerk, is DC. En dan weet je nog niks want ook storingen/vervormingen en andere rotzooi brengt je meter in de war.
Een goede scoop zegt hier meer.

Een meter in DC mode is traag en meet over een langere tijd. Hij weet echt niet het verschil tussen DC en AC. Hij neemt het gemiddelde over een paar periodes. Het gemiddelde van perfect schone AC is 0V dus dat komt mooi uit. Daar hebben we geen last van. Als de positieve helft precies even groot is als de negatieve is het gemiddelde 0, maar als er vervormingen zijn waardoor het gemiddelde van de ene helft net wat groter is dan de andere helft en de meter slecht gefilterd dan ziet hij dat verschil als DC. Meer kan hij niet. Dat we DC kunnen meten op AC is in feite het falen van de multimeter. Want er staat geen DC.

En het is maar net hoe je AC en DC ziet tov tijd. Een DC offset van 2V op 230V netspanning is niet echt DC. DC is permanent aanwezig. De spanning kan dus niet meer naar negatief.
In werkelijkheid is de positieve spanning over een bepaalde tijd niet gelijk aan de negatieve over die zelfde tijd. Netspanning is verre van schoon dus ook vervormingen etc kunnen zorgen voor die verschillen.

Een filter kan nooit kwaad. Baat het niet dan schaadt het niet. Mijn mening: Een goed ontworpen versterker en voeding heeft dat niet extern nodig. Als het wel nodig is en verschil maakt wordt het tijd voor betere apparatuur ;-)

DC blokkers is kolder en als dat verschil maakt deugt niet alleen je apparatuur niet (de spanningregeling schiet dan te kort) en je filter deugt dan nog minder).

Dat is inderdaad wel curieus; ik krijg, in beide gevallen, -2.2V met een Fluke 79 III, en -1.7V in een richting en zelfs -4.8V in de andere richting met een Fluke 83 III.

@FET: ik heb het ook gesimuleerd, en bij mij maakt die gelijkrichter dus WEL een significant verschil! Je hebt ook niet inhoudelijk gereageerd op mijn stelling dat het om de integraal van de spanning gaat, en niet om de piekwaarde, je zegt alleen dat het al een oud probleem is en je het antwoord daarom al weet.

Blauw is de stroom door L2, zonder DC blocker, en groen is de stroom door L1, met DC blocker.

Het lijkt me duidelijk dat ook met DC blocker er nog een forse DC stroom loopt, maar je kunt niet beweren dat er geen verschil zichtbaar is.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op (11%)]

Op 1 oktober 2015 13:36:03 schreef Kingpin:
Vraagje, veelal zie ik deze dc blokkers in de Null lijn zitten en niet in de Last, enig idee waarom?

Oeps! Vergeten op je vraag te reageren. Een antwoord heb ik in ieder geval niet. Waar zie je het? In een versterker zonder randaarde is de steker symmetrisch en maakt het dus niets uit en zou het per exemplaar misschien zelfs kunnen verschillen hoe de draad is aangesloten. Je weet immers niet hoe je de steker in het stopcontact moet steken en dus ook niet of nul of fase op de dc-blocker aangesloten zal zijn.

Groet,
Kruimel

Op 1 oktober 2015 18:50:51 schreef SparkyGSX:
Dat is inderdaad wel curieus; ik krijg en -1.7V in een richting en zelfs -4.8V in de andere richting met een Fluke 83 III..

Gelukkig, hoef ik mijn Fluke nog niet weg te gooien.

En met Fred zijn opmerking viel het kwartje, top en dal zijn niet gelijk het verschil lijkt DC maar is het niet.

Op 1 oktober 2015 13:43:12 schreef rbeckers:
Of het zinvol is een betere vraag. Volslagen nutteloos is het waarschijnlijk niet.
Er zijn tegenwoordig veel storingsbronnen op het 230V net.
Een 1:1 trafo met aardscherm is een goed filter.

En voor wie z'n geld kwijt wil: Twee 1:1 trafo's met daar tussen een common mode filter.

Op 1 oktober 2015 12:06:37 schreef Kingpin:
M´n versterkers hebben voornamelijk ringkerntrafo´s dan is een dc blokker best welkom.
Gezien de meetwaardes best aan de hoge kant.

Merk je dan iets vreemds?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (26%)]

Op 1 oktober 2015 18:50:51 schreef SparkyGSX:
@FET: ik heb het ook gesimuleerd, en bij mij maakt die gelijkrichter dus WEL een significant verschil!

[...]

Het lijkt me duidelijk dat ook met DC blocker er nog een forse DC stroom loopt, maar je kunt niet beweren dat er geen verschil zichtbaar is.

Klopt, en als ik jou simulatie realistischer probeer te maken (resistief belaste secudaire erbij, DC bron een enkelzijdige gelijkrichter in combinatie met kabelverlies i.p.v. een ideale stroombron, simulatie in de bijlage) wordt het effect niet minder.

Wat me dan wel opvalt is dat bij significante (1V) DC offset de DC stroom door de "onbeschermde" trafo zo groot word dat dit in de praktijk enorme verzadigingsproblemen zou moeten opleveren.
Dat gebeurd niet, dus is er geen grote DC offset op het net :-)

En als ik ervoor zorg dat de gelijkspanning hoger is dan de forward voltage van de dioden, dan is er geen diode-blok meer. Met ideale dioden is er dus geen effect :-)

Oeff, een hoop antwoorden en nog meer vragen :)
Wbt de meter:
Het betreft een Voltcraft VC880, welke zowel Vac,Vdc als A in TrueRMS aankan met max 1000V en min. 10uV.
Freq.bereik tot 40Mhz, 40000 counts en een basisnauwkeurigheid van 0.05%.
Lijkt me voor een handheld niet slecht.
Heb 'm gewoon op DC auto gezet, de meetwaarden varieren van laag naar hoog op DC, in het rechterbovenhoek kun je de min/max/avg waarden bekijken.
Als het anders moet zou ik dat graag willen weten.
Btw, ik meet op m'n werk ongeveer 0,2Vdc.

WBT DC Blokker, misschien moeten we het anders noemen .. AC offset killer ... wat doet het schema van Bryston.
AC offset bedoel ik mee dat als er eventueel een verschil ontstaat doordat de ene helft van de sinus niet hetzelfde is als de andere helft en je deze van elkaar aftrekt dan houd je een offset over, oftewel DC.

Vooral bij groter ringkerntrafo's uit zich dat in brommen.
Het schema van Bryston:
De elco’s zorgen voor de blokkade van de DC, de diodes beveiligen de Elco’s tegen overspanning.

Bij 400V TRMS AC+DC is hij 1% +80 counts en alleen maar tot 1kHz.
In gewoon AC haalt hij 100kHz. Die 40 MHz geldt alleen voor de counter. De crestdactor mag maximaal 3 zijn. Dat is ook niet erg hoog.

Dat is allemaal niet zo belangrijk want er staat geen DC. Als hang je er gouden meters aan. Het blijft een "meetfout"

Als je toch perse elco's in serie wil zetten om een spanningsdeler te maken, resonantie ellende met je trafos en niet lineaire effecten met diodes wil riskeren moet je dat zelf weten. Het is jou installatie. Maar ik heb zo'n gevoel dat je een high end audio liefhebber bent en in dat geval kunnen we, wat we ook zeggen, je toch niet overtuigen. ;-) High end audio apparatuur hoeft niet aan de natuurwetten te voldoen. Daar spelen hogere krachten >:-)

Op 1 oktober 2015 12:06:37 schreef Kingpin:
M´n versterkers hebben voornamelijk ringkerntrafo´s dan is een dc blokker best welkom.
[...]

een volledig gescheiden trafo (dus 1 met 2 galvanisch gescheiden wikkelingen) is de beste DC blokker die je maar kunt hebben.

Je bent het wiel opnieuw aan het uitvinden. Nadeel is dat de jouwe niet rond maar nog iets van 12 hoekig is op dit moment.

En die BROM, die zit in het audio spectrum. Die komt zeer waarschijnlijk iut de 50 HZ...
Tuurlijk kun je die ook wegfilteren..... Nadeel is dat je ook je voeding compleet wegfiltert... dan heb je idd wel geen brom.

Sorry, ik heb behoorlijk wat audio appratuur in mijn huiskamer staan en daar ruist wel wat, maar bromt niets en is allemaal aan elkaar geknoopt spul (2 cd speler, mengtafel, draaitafel met losse pre amp, eq, tuner, casette, RPI en nog een eindversterker.

En wat ik al HELEMAAL niet snap

Op 1 oktober 2015 13:36:03 schreef Kingpin:
[...] Daarnaast staat de set op zolder waar geen randaarde is.
[...]

Het is altijd handig om ongewenste storingen af te voeren naar de randaarde... Doen netfilters vrijwel allemaal. Daarbij is audio brom vaak een gevolg van een verkeerde aarde. of een verkeerd gelegd massapunt of een combinatie van beide. Audio MOET in ster massa liggen en dan is het handig om die ster bij het kruispunt aan aarde te leggen en verder nergens.. Uiteraard wel zorgen dat die aarde laag impedant is, anders ga je de in de voeding gefilterde storing vrolijk aan het net koppelen. En die massa is dan dus de audio massa, bij gebelanceerde signalen is het totale onzin natuurlijk.

Hoi Fred, im ben inderdaad een audio liefhebber. Ben zeker geen believer maar weet wel dat ik verschillen kan horen bij zaken die volgens de wetten niet kunnen en ik ook niet kan verklaren.
Vandaar dit topic wat ik mooi vind dat er voldoende gediscussieerd wordt en men met suggesties komt. Op dit vlak kan ik nog best veel worden bijgespijkerd wat ik zeer interessant vind. Ik kom zelf meer uit de digitale hoek.

Wbt het project, de kast met inlets, filter en meter komt er wel, de vraag is nu of het verstandig is om wel of niet de dc blokker er tussen te zetten.
Ik heb een scope en ook een zeer goede analyzer tot me beschikking en voor de kosten wat alleen de dc killer kost hoef ik het niet te laten en kan altijd even een proefopstelling maken.
Aan de andere kant begrijp ik dat een scheidingstrafo meer doet, alleen die krijg ik qua grootte denk ik nooit mooi weggewerkt in de kast, of er moeten meerdere kleinere varianten zijn.
Ik ga dat nog even onderzoeken.

Je neemt een effect waar, en schrijft dat toe aan een oorzaak. Vaak zijn mensen slim genoeg om de juiste oorzaak aan te wijzen. (het regende, dus ik werd nat). Maar soms ook niet (Allah is boos op mij).

Brom kan heel goed als oorzaak hebben:

Op 1 oktober 2015 13:36:03 schreef Kingpin:
Daarnaast staat de set op zolder waar geen randaarde is.

@Kingpin
Wat is het totaal aan vermogen?

Op 1 oktober 2015 18:50:51 schreef SparkyGSX:
@FET: ik heb het ook gesimuleerd, en bij mij maakt die gelijkrichter dus WEL een significant verschil! Je hebt ook niet inhoudelijk gereageerd op mijn stelling dat het om de integraal van de spanning gaat, en niet om de piekwaarde, je zegt alleen dat het al een oud probleem is en je het antwoord daarom al weet.

Sorry, ik had niet zoveel tijd, en ik dacht dat op dit forum veel mensen nog wel wisten hoe bandopnames ook alweer gingen.
Een ander voorbeeld is al heel oud: ergens in de 18e eeuw was er een Engelse graaf die hardhorend was: de gehoorbotjes zaten een beetje vast.
Hij had een vaste 'drummer' (trommelaar) in dienst om, als hij beslist iets moest verstaan, een langgerekte roffel op de platte trom te spelen. Dat bracht de gehoorbotjes in voldoende beweging om ook de spraak door te geven.
Weer een ander voorbeeld is de ook op CO bekende eindtrap zònder bias. De cross-over vervorming wordt onhoorbaar door de eindtrap te laten oscilleren op bijvoorbeeld 50 kHz (of dat signaal samen met de audio aan te bieden).

De gedachtegang achter het niet blokkeren van DC is als volgt: als je van een verzameling getallen, hoe groot ook en hoe ook verdeeld, alle leden met een constante verhoogt, dan wordt het gemiddelde ook precies met die constante verhoogd:

(a1+C + a2+C ... + an+C)/n = (a1 + a2 ... + an)/n + C

Zonder DC komt er uit de brug een golfvorm, bestaande uit een iets verlaagde positieve sinushelft, en een iets verhoogde (minder negatieve) negatieve sinushelft. Symmetrisch, gemiddelde DC is nul.
Mèt +1V DC gaan de spanningen op ieder moment 1V omhoog. Het gemiddelde van de positieve blob wordt 1V hoger, en van de negatieve blob ook. Dus het gemiddelde van de hele golfvorm aan de uitgang gaat 1V omhoog: er zit dus ook daar 1V DC bij.

Dat is versimpeld. De enige plaats waar het niet opgaat, is rond de nuldoorgangen. Zowel zonder als met DC offset is er een kort tijdje waar de uitgangsspanning nul blijft. In beide gevallen is dat in totaal ongeveer 0,987 graden van de 360. Met 1V DC had de gemiddelde spanning daar ook 1V moeten zijn, maar is 0. Er gaat dus 0,0027V van het totale gemiddelde af. Dat komt overeen met de simulatie eerder.

--
Nu wat jouw resultaat betreft. Dat is een grappig plaatje inderdaad.
Het is natuurlijk wel zo dat 1H in serie met 0,5 ohm niet zo'n goede benadering is van de voeding van een versterker. Jouw COS phi is 0,003; de schakeling neemt praktisch geen vermogen op.

Het is wel gek dat bij jou de gemiddelde stroom in de tak zonder diodes niet gewoon 1V/0,5 ohm = 2A is; dat zou het wel moeten zijn.
De tijdconstante kan het niet zijn, daar heb je al aan gedacht door verderop te kijken.

Wat komt er bij jou uit met een wat ohmsere belasting, bijvoorbeeld wel 1A, maar dan met een COS phi van 0,7 of zo? (geen idee wat normaal is voor een goedkope transformator)

Zoals je het nu hebt, is de belasting voor DC maar 0,5 ohm. De weerstand van de dioden is in verhouding daarmee niet klein, vandaar dat van de DC spanning dan veel minder dan 1V overblijft.

Op 1 oktober 2015 18:42:38 schreef fred101:
Meet eerst in de AC+DC mode en daarna in de AC gekoppelde mode.

Mijn HP3466A zou dat moeten kunnen:

AC+DC: 230.8V

AC only: 230.8V

DC only: -31mV

En dat op een groep met 3 computers/monitoren/switch: Genoeg schakelende voedingen..