Circuits Online Voeding 2016

Dit topic is gesloten

maartenbakker

Golden Member

Op 28 januari 2016 12:59:39 schreef blackdog:
[...]
Moet wel zeggen dat ik ook een heel goed tape'je gebruikt heb, deze was van Hitachi was.
Geen idee van een type nummer en ik heb het dan dat ik het gebruikte in 1975-1980.
Als ik het goed heb, was het bedrijf waar we dat kochten Romal in de Willibrordusstraat in Amsterdam, natuurlijk al vele jaren daar weg.
[...]

Sorry dat ik afdwaal, maar ik dacht altijd dat Romal een merk van Pope (Philips) was. Enig idee hoe dat zat?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
blackdog

Golden Member

Morge Heren,

Dratsabylgu
Het ringen is van vele zaken afhankelijk, zoals ik ook al bij mijn voedings project heb uitgelegd.
Snelheid van het regelsysteem, snelheid van de powersectie, ontkopeling op de uitgang
(simpele elco of netwerk dat geoptimaliseerd is), bedradings technieken enz.

Kijk vooral ook naar de schaal van mijn plaatje hierover, deze is maar 5mV/Div.
Dat is met mijn opstelling en met de compensatie van 39pF en de 330K en 150uF Low ESR condensator met parallel hier aan 0,22uF film.
Ik heb al aangegeven, dat als ik de tijd er voor heb een lijstje maak met waarden zodat je zelf kan kiezen hoe je het wilt.
Er is niet één optimale waarde er is ook niet één voeding die voor alle toepassingen geschikt is.
Een industriele acculader is niet geschikt om Arduino's te voeden, werk je veel met inductieve belastingen,
dan kan je beter een twee kwadrant voeding nemen.

Wat vele zich niet bewust van zijn is dit, een voeding kan zeer goed zijn ontworper, mooie lage Ri op de klemmen.
Als die eigenschappen gelden aan de klemmen en niet aan de in de gouwigheid gepakte draadjes die van de klemmen
naar de belasting lopen en daar zeer vaak zonder ontkoppel condensator op de belasting aangesloten zitten, FAIL!

Het gaat hier om een DC voeding maar de belangrijkste eigenschappen spelen in het AC domein af :-)
Er zijn een aantal merken die van die handige aansluitstrips aan de achterzijde hebben.
Hier kan je handige configuraties mee doen zoals externe sense, serie/parallel schakelingen enz.
Maar ook kan je daar bij een aantal typen de interne condensator voor een deel (een van de twee)
los halen om hem bij gebruik van de sense draden bij je load te zetten.
Dit zie je regelmatig bij voedingen van Kepco.
Nog een functie die handig is bij het af kunnen schakelen van een deel van de uitgangs capaciteit,
is het hoger maken van de uitgangs impedantie bij gebruik als stroombron.

Waarom zoveel aandacht van mij aan het regelgedrag als de bedrading naar het te voeden object het AC gedrag zoveel beinvoed?
Ik wil niet dat de voeding ontregeld raakt door de belasting, en het probleem dan nog groter wordt.

Komen we ook nog even bij de 5e wikkeling terecht, deze is voor een stroombron waar ik mee ga testen.
Deze trekt altijd rond de 50mA (daar wil ik mee starten) uit de voeding.
Dit verbeterd het regelgedrag en zorgt er voor dat als de voeding onbelast is, hij goed reageerd als je de uitgansspanning verlaagt.

Maarten
Als ik het goed heb, had Romal twee winkels in Amsterdam en de laatste die ik mij kan herrinneren was in de Hartenstraat (misschien de Reestraat) hier in Amsterdam.
Romal verkocht veel Pope dat weet ik in ieder geval, maar ook bijna alle kleuren montage draad van een Amerikaans merk,
waarvan ik nu even niet op de naam kan komen, ik heb nog één rolletje blauw hier, staan maar de stikker is er af...

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

De resultaten zijn goed. Mijn vragen over de ringing zijn dan ook puur academisch. Vergeleken met andere voedingsprojecten zijn de resultaten van de CO-voeding erg goed, heb ik het goed dat die resultaten veel te maken hebben met
de compensatie/afregeling van de feedback-loops? Of zijn er nog andere 'geheimen'?

Over Romal, gaat het over deze Romal? Ze geven aan nog steeds een familiebedrijf te zijn, dus waarschijnlijk geen merk van Philips.

High met Henk

Special Member

ringing = hetzelfde als overshoot in een PID regelaar.
het is ook niets meer of minder dan een regeling. 1 voor spanning en als je en limiet overschrijdt schakelt hij over in en stroom regeling.

Je kunt de regeling dan ook wel temmen natuurlijk (P minder heftig) maak je het geheel te heftig gaat het wel degelijk oscileren...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Blackdog heeft hier en in zijn eigen topic er al wat over gezegd.

De resultaten zijn inderdaad goed te noemen van deze voeding, dit komt vooral omdat er over nagedacht word en naar verbeter punten. Neem maar het verschil tussen het eerste schema en de tweede.

Het belangrijkste is als ik me goed herinner dat je je regelloop in lineaire regeling probeert te houden. Zodra deze in verzadiging komt reageert de schakeling al trager waardoor de regeling ook minder soepel verloopt (word de ringing ook erger van).
Daarnaast zal je moeten zorgen dat je alle componenten op elkaar afstemt om oscillaties te voorkomen.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat je een hele snelle opamp gebruikt en een hele trage power transistor.
Het gevolg kan zijn dat je een nog grotere overshoot gaat krijgen omdat de opamp denkt dat de aanpassing op de uitgang geen effect heeft en daardoor zorgt dat er nog meer stroom richting de power transistor(s) gaat.

Tidak Ada

Golden Member

Op 29 januari 2016 11:00:22 schreef High met Henk:
ringing = hetzelfde als overshoot in een PID regelaar.
het is ook niets meer of minder dan een regeling. 1 voor spanning en als je en limiet overschrijdt schakelt hij over in en stroom regeling.

Je kunt de regeling dan ook wel temmen natuurlijk (P minder heftig) maak je het geheel te heftig gaat het wel degelijk oscileren...

Niet mee eens!
Ringing is na-resoneren van een overshoot.
Een overshoot is eigenlijk een spike. Ringing is een gedempte trilling op frekwentie(s), bepaald door de eigenschappen van het systeem, veroorzaakt door die overshoot puls.

Je kunt het direct vergelijken met het aanslaan van een bel: Een piek van de slag en dan een gedempte trilling op de frekwenties(s) van die bel. In feite inherent aan alle slaginstrumenten.

Vandaar ook de term 'ringing'

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP
High met Henk

Special Member

negatief: overshoot KAN 1 bult(of spike) zijn, maar kan ook nog uitoscilleren.

zoek maar eens op plaatjes van overshoot.
Helemaal fataal als je P factor te heftig is, dan blijft het systeem corrigeren en oscilleren tot hij uiteindelijk in een TOTALE oscillatie komt.

Regeltechniek heeft mij altijd op elke manier enorm geboeid.... Dus heb het allemaal uit geprobeerd.

[Bericht gewijzigd door High met Henk op vrijdag 29 januari 2016 12:07:24 (51%)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Sine

Moderator

Dan ben je ver genoeg ... dan kun je dat met Ziegler & Nichols weer recht trekken.

Maar waar het om ging ... de ringing die je ziet in het plaatje van blackdog is NIET het resulaat van het oscilleren van de regelaar.
Die is het resultaat van de LC gevormd door de meetsnoeren en de C aan de load.

[Bericht gewijzigd door Sine op vrijdag 29 januari 2016 15:34:08 (57%)

Tidak Ada

Golden Member

Zoal ik al zei, overshoot kán ringing tot gevolg hebben. Ringing zonder overshoot bestaat niet, maar noem je oscillatie. Ringing is altijd het gevolg van aanslaan, oscillatie kan allerlei andere oorzaken hebben....

De rode deel van de curve is overshoot, zwart (daaronder) is de ringing.
Sorry, ik heb hier geen CorelDraw, dus ik kan het niet beter laten zien. De figuur is uit het artikel over ringing in Wiki [ https://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_(signal) ]
ringing hoort ook bij audiotechniek ;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Op 29 november 2015 13:02:53 schreef blackdog:
.......
Dat "ringen" dat je op mijn metingen ziet, is daar met opset :-)
Ik heb een goede kwaliteit 6,8uF over de aansluitklemmen staan van mijn Dummy Load.
Dit geeft samen met de overgebleven inductie van de 2x 0,5M getwiste aansluitkabels deze ringing.
........
Gegroet,
Blackdog

En toch kan het zo zijn Tidak Ada, blackdog heeft het bovenstaande al eens aangegeven bij zijn metingen van de NA-01.

Al twijfel ik een beetje omdat ik meen dan blackdog aangegeven had dat hij direct op de aansluitingen zou belasten/meten om zo de stabiliteit van de voeding te bepalen.
Misschien dat Bram hierover duidelijkheid kan geven?

Wat wel klopt is dat de ringing afhankelijk is van de regeling in de voeding, des te beter dit is des te minder last je hebt van ringing (sneller gestabiliseerd).
Ringing kan wel uitmonden in oscillatie als de regelkring verkeerd is gestabiliseerd.

Even een check of ik het nu goed of fout heb gedaan.

Op mijn ringkern (2x 12V 160VA) heb ik 14 windingen gelegd met 2,5 vd draad (gewoon installatiedraad)
Nu meet ik belast (met een 3,3Ω 5% weerstand) een voltage van 4.45V bij 1,24A
Dit zou betekenen dat 1 wikkeling bij mij +/- 0.3V doet.

Totaal zou ik dus dan om op de 9,5V van blackdog te komen nodig hebben:

9.5V / (4.45/14) = 30 windingen.

Heb ik nu iets fout gedaan (heb alleen de bijgelegde wikkelingen belast de 2 originele niet) of heeft mijn ringkern een hogere inductie waardoor ik meer spanning per wikkeling krijg?

De netspanning was op het moment van meten 235.1V

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 1 februari 2016 21:16:49 (25%)

blackdog

Golden Member

Hi,

MdBruin,
Volgens mij bereken je het goed, ik denk alleen dat de inductie aan de 230V kant bij jou lager is dan bij mijn trafo, dit houd ondermeer in dat je nullast vermogen hoger is.
Dus er zijn minder wikkelingen aan de 230V kant bij jou.
Met als voordeel dat je minder draad hoeft te gebruiken...

Trafo's kunnen op verschillende manieren gemaakt worden, een trafo die altijd onder vollast draaid kan wat anders gewikkeld worden dat een die gemiddeld maar 10% doet.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Tidak Ada

Golden Member

Ik heb eerder het idee dat er in het geval van bram sprake is van parasitaire oscillaties.

Ringing heeft tot mijn werkterrein gehoord en (stapsgewijze spanningsverhoging in de blaaswand). Parasitaire oscillaties niet, dat is dus maar een idee aan de hand van wat ik lees, maar mijn beschrijving van ringing wordt volledig ondersteund door wat Wiki beschrijft. Ik had dat stuk nog niet gelezen voordat ik mijn mening gaf. Ben het pas gaan lezen nádat HMH er op gereageerd had.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Bedankt voor de bevestiging Bram.
Ja scheelt een aardig stuk draad, meet het morgen nog even na maar kwam op 17.7cm per wikkeling.
Zou een totaal van 5.31 meter dan worden, is toch een 3,2 meter minder draad.

@Tidak Ada,
Durf het je niet te zeggen. Zover gaat mijn kennis niet, leer nog elke dag weer wat bij maar dit gaat voor mij nu even een stapje te ver. Misschien dat Bram je een antwoord of verklaring kan geven.

High met Henk

Special Member

en ik lees alles nu nog eens na: we hebben het over hetzelfde...
alleen ik had iets gemist: ringing komt na overshoot en ik dacht dat jij zei: ringing is GEEN overshoot.

Nee, we zijn het 100% eens.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Tidak Ada

Golden Member

HMH dat is toch hetzelfde? Ringing is geen overshoot, maar is het gevolg daarvan....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Ringing = oscilleren = slingeren. Dat kan toenemen, afnemen of hetzelfde blijven. Of je een enkele overshoot nu een slingering mag noemen laat ik aan de taalexperts over.

Technisch gezien kan er wel dezelfde achtergrond achter een eenmalige slingering zitten, een damping ratio onder de 1 (ζ < 1). Dan zou ik het niet afkeuren als iemand dat oscilleren noemt. Maar volgens wikipedia kan een kritisch gedempt systeem alsnog overshooten, dat zou ik dan niet het gevolg van een oscillatie willen noemen.

Ik heb geen wiskundig bewijs onder welke condities een kritisch gedempt tweede-ordesysteem overshoot, dit soort woorden opschrijven alleen al heeft als gevolg dat er een onheilspellend gekraak en geknars uit m'n hersenpan komt. ;-)

Tidak Ada

Golden Member

Tinitus?

Ringing is volgens Google translate RINKELEN,mmar kan ook de volgende betekenissen hebben: Bellen; belsignaal

He blijkt echter dat in het fysische geval het gaat om een oscilleren (al dan niet gedempt) door een externe impuls veroorzaakt. Aangezien die puls een bepaalde beperkte hoeveelheid energie aan het systeem toevoegt, zal daar de oscillatie afnemen, naarmate die energie door de oscillatie wordt verbruikt, ergo, het zal altijd een gedempte trilling zijn....

Laat dat kraken maar achterwege tot je morgen ochtend (of later), fris en monter, verder kunt brainstormen ;)

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op vrijdag 29 januari 2016 23:39:38 (66%)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

In dit geval wordt het toch veroorzaakt door de afname van energie van de schakeling?
Doordat blackdog in een keer veel stroom vraagt zakt de spanning en zal de regellus dit compenseren. Doordat er wat vertraging optreedt krijg je de overshoot (tenminste als ik het goed begrijp). De regellus reageert hierop en de ringing is het gevolg.
De condensator welke over de opamp staat mag daarom ook niet te groot zijn, maar te klein is ook niet goed aangezien de opamp dan te steil gaat reageren (wat volgens mij een oscillatie kan veroorzaken). De diode over de condensator zorgt ervoor dat de condensator weer snel kan ontladen zodat het evenwicht sneller hersteld.

Als het toevoeging van energie zou zijn vanuit een externe bron (inductief/drain) gebruik je deze voeding verkeerd.

Sine

Moderator

Ook zonder enige regellus had je dat rammelende effect, ringing komt van de L van de meetsnoeren en de C van de load. Iedere scherpe stap die je daar maakt zorgt dat het gaat rammelen.

Als een regelaar dit gedrag vertoont is er iets niet in orde.
Ofwel, die eerste piek komt van de regelaar (uitschieten door wegvallen / opkomen van de belasting, en corrigerende actie van de regelaar)
Het uitslingeren is de resonantie van de LC die er achter hangt.

High met Henk

Special Member

tidak, hangt ervanaf hoe je het ziet....

Als je overshoot hebt, kun je 3 verschijnselen zien:
.1 1 bult en geen ringing/oscillatie
.2 1 bult en een uitdempende oscillatie
.3 1 bult en een oscillatie die steeds verder uitslingert tot een ongecontroleerd oscilerend systeem!

in theorie is er nog een 4e, maar die is ZUIVER theoretisch en is praktisch niet te realiseren: das de variant waarop hij exact even hard blijft doorslingeren als de originele overshoot.

Ik zie die dingen echter ALLEMAAL als overshoot omdat ze een direct gevolg daarvan zijn... Jij maakt er een 2 deling van: de originele overhoot en het effect daarna.

ECHTER: FEITELIJK is Elke vorm van ringing/oscillatie een nieuwe overshoot als gevolg van een nieuwe input (de teruggekoppelde) van de regeling. feitelijk is elke uitwijking dus ook een nieuwe overshoot!

Het verhaal van aanslaan als een stemvork is hier niet direct van toepassing, daar er bij een stemvork geen actieve regeling is.... Een stemvork kan alleen maar uitdempen, dat is hier niet.
Als je geen verliezen zou hebben in je stemvork (dus geen krachten) zou je ook de 4e situatie kunnen krijgen.
situatie 2 is normaal voor een stemvork,
situatie 1 is aangeslagen met een hamer en meteen uitgedempt (te zacht geslagen/drukt met een fluwelen hamer)
situatie 3 is niet mogelijk, omdat je nooit meer kan krijgen dan je erin stopt. En dat is in regelingen nu NET hetgeen wat heel makkelijk komt en levensgevaarlijk kan zijn.

@sine: je zou dat verschijnsel kunnen voorkomen door de sense draden naar buiten te brengen en achteraan bij de load aan te sluiten.

Meteen een vraag of dat mogelijk is...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Arco

Special Member

Als ik het goed heb, had Romal twee winkels in Amsterdam en de laatste die ik mij kan herrinneren was in de Hartenstraat (misschien de Reestraat) hier in Amsterdam.
Romal verkocht veel Pope dat weet ik in ieder geval, maar ook bijna alle kleuren montage draad van een Amerikaans merk,
waarvan ik nu even niet op de naam kan komen, ik heb nog één rolletje blauw hier, staan maar de stikker is er af...

Volgens mij zaten ze in Utrecht. (op de plompetorengracht als ik het goed heb)
Dat Amerikaanse merk was Belden...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

@Sine,
Ok de resonantie vanuit de load, maar een goede regellus kan dit effect toch verminderen. Helemaal weg zal dit niet gaan maar op de herstel tijd is wel wat te winnen.
Natuurlijk heeft blackdog nu wel een extreme test gedaan om dit gedrag uit te lokken. In de praktijk zal de voeding dit niet vaak hoeven te doen (afhankelijk van de toepassing natuurlijk).

@HmH
Blackdog heeft aangegeven dat hij dit niet heeft getest en hij dus niet aan kan geven of dat stabiel blijft.

Tidak Ada

Golden Member

@HMH:
Die laatste treedt op als de ringing (toevallig) in de systeemresonantie van een teruggekopplede kring optreedt. Mooi vorbeeld is rondzingen van een microfoon, nadat je er een tik op hebt gegeven.

@MdeBruin:
Ik had al eerder geschreven dat zowel de positieve als de negatieve flank van een puls ringing kan veroorzaken.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Dat is begrijpelijk Tidak Ada, bij scherpe wijzigingen in het stroomverbruik zal er een grotere overshoot optreden. De ringing kan optreden als er een fout zit in het regelcircuit of door de belasting.

Daarom heeft blackdog er al een keer op gewezen dat het belangrijk is om je load (schakeling) correct te ontwerpen door deze juist af te filteren d.m.v. een condensator over de spanningsingang.
Of heb ik dit nu verkeerd begrepen toen hij het over de condensator bij de schakeling had?

Leer er trouwens nu wel heel veel van en een stuk sneller. Alleen meelezen levert niet zo veel op aangezien je dingen dan verkeerd kan interpreteren.

Tidak Ada

Golden Member

@MdBruin:
Kan je me de post in kwestie wijzen (link)? Ik heb hem waarschijnlijk gemist en kan hem nu ook niet vinden....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Dit topic is gesloten