Op 21 maart 2017 23:47:51 schreef Dr Blan:
Die wapperende langdraadantenne is bijzaak, [...]
Toevallig had ik vandaag, uitgerekend op de VHF/UHF-dag 
, gelegenheid Hans hiernaar te vragen.
Hij vertelde me dat het nadeel van de draadantenne inderdaad achteraf niet het bewegen was, maar het feit dat hij meer storingen oppikte dan de ferrietantenne deed. Via een omweg konden zulke storingen dan weer fasefouten in het 10 MHz signaal veroorzaken (de PLL had moeite met het door stoorpulsen gemolesteerde signaal).
in januari nog zo'n ferrietantenne van Kent gehad. 140 mm lang.
Er zit o.a een 2,9 mH wikkeling op. Met zo'n 1500 pf ongeveer resonant op DCF.
Geeft hier signaal zat. Maar dat zegt niet veel. Elke DCF ontvanger werkt hier.
succes,
Henk
Op 25 maart 2017 20:40:49 schreef Frederick E. Terman:
[...]Toevallig had ik vandaag, uitgerekend op de VHF/UHF-dag
Hij vertelde me dat het nadeel van de draadantenne inderdaad achteraf niet het bewegen was, maar het feit dat hij meer storingen oppikte dan de ferrietantenne deed. Via een omweg konden zulke storingen dan weer fasefouten in het 10 MHz signaal veroorzaken (de PLL had moeite met het door stoorpulsen gemolesteerde signaal).
Ah, tks, ik spreek Hans weinig, alleen op de DVDRA, of incidenteel bij Baco kom ik hem tegen.
Ik herinner me vagelijk dat de fasejitter van DCF77 dermate hoog is in west Nederland dat je een jaar moet uitmiddelen teneinde 1E11 te bereiken. Tegenwoordig is GPS makkelijker, hoewel ook niet zonder problemen.
Maar dat is al weer wat jaartjes terug dat ik qua hobby ermee bezig was.
Op 26 maart 2017 00:03:49 schreef Camino1:
in januari nog zo'n ferrietantenne van Kent gehad. 140 mm lang.
Er zit o.a een 2,9 mH wikkeling op. Met zo'n 1500 pf ongeveer resonant op DCF.
Geeft hier signaal zat. Maar dat zegt niet veel. Elke DCF ontvanger werkt hier.succes,
Henk
Ja, dat is mooi. Hier heb ik wel met een juist gerichte DCF module van Conrad voldoende signaal, maar dichterbij gezet bij trafo's of verder van het raam is het knudde.
Ik heb wel eens het plan gehad de staafantenne van die Conrad module op resonantie te meten of die wel overeenkomt met 77,5 kHz maar dat is er nooit van gekomen.
Long shot natuurlijk en hoort misschien meer in V&A thuis maar heeft iemand misschien de ontvanger(print) (80524-2) uit Elektuur Sept '81 ergens liggen ?
Ik heb wel eens het plan gehad de staafantenne van die Conrad module op resonantie te meten of die wel overeenkomt met 77,5 kHz maar dat is er nooit van gekomen.
Ben ik weer, inmiddels gewapend met verschillende ferrietstaven, 0.2mm wikkeldraad en wat DCF artikelen.
Ik zat dit artikel te lezen.
https://prog-link.norbert-richter.info/dcf77/dcf77-16.html
Begrijp ik het goed dat als ik dat zo op de skoop aansluit de kring gaat oscilleren en ik moet proberen om met de Cx te varieren de oscillatiefrequentie (op de skoop) op 77.5 KHz te krijgen ?
Kan ik ipv de "Osziloskop tastkopf" ook een frequentieteller aansluiten ?
Of zijn er andere , betere (makkelijkere) methoden ?
Een skoop, toongenerator en frequentieteller heb ik.
[Bericht gewijzigd door bprosman op (24%)]
Niet oscilleren, maar resoneren. En de kring doet dat ook al vóórdat je de oscilloscoop aansluit.
De capaciteit van de probe zal de resonantiefrequentie trouwens iets verlagen, maar dat verschil zal in de orde van 40 Hz liggen en is dus onbelangrijk.
Met dit schema lukt het trouwens gegarandeerd niet: R2 is véél te klein en dempt de kring zo erg dat je niets ziet. Je zou voor R2 eerder 22k of zoiets verwachten.
Of zijn er andere , betere (makkelijkere) methoden ?
In plaats van die hele 50Hz-klimbim kun je gemakkelijker gewoon je toongenerator op R2 aansluiten. Draai aan de knop en kijk waar het maximum ligt: dat moet 77,5 kHz zijn.
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi bprosman,
Het zo aansluiten op en scoop kan, maar het hangt erg af van hoeveel signaalsterkte van DCF aanwezig is op jouw lokatie.
Als je een moderne scoop hebt dan kan deze 1mV/div zijn, als je dan daar een 1:10 probe aan hangt wordt de gevoeligheid 10mV/div.
Hier in Amsterdam op mijn lokatie is dit binnen zeker niet genoeg voor het afregelen van de ferriet staaf.
Verder oscilleerd een ferrietstaaf niet er is resonantie op een bepaalde frequentie.
Graag weet ik ook hoe groot je condensator is die over de spoel staat, een goede leidraad is minimaal 1000pF anders is de inductie te laag van je wikkelingen voor een goede Q.
Als je een te kleine condensator hebt, dan is de belasting door de scoopprobe te hoog en deze geeft dan een verstemming van de resonantie kring.
Als je een moderne toongenerator/functie generator hebt, kan je deze ook op precies 77,5Khz instellen.
Als het een "normale" toongenerator is, kan als deze is opgewarmd, gecontroleerd worden met je frequentie teller die tot minimaal 10 Hz resolutie moet hebben.
Leg aan het einde van je ferrietstaaf 1 wikkeling om de ferrietstaaf en sluit deze op je toongenerator aan via een serie weerstand.
Deze weerstand is afhankelijk van de uitgangsimpedantie van je generator maar je kan met 1K beginnen.
Hang nu de probe over de afgestemde kring en schuif de spoel over de ferrietstaaf voor maximaal signaal.
De piek bij het verschuiven moet wel binnen 10% van de uiteinde van de staaf blijven.
Lukt het niet een piek te vinden dan het aantal wikkelingen aanpassen of de condensator waarde.
Je generator/counter hoeft niet perfect op de DCF frequentie te staan, en ik bedoel beter dan 10 Hz, de Q van de kring is te laag en hierdoor niet noodzakelijk.
Verder heb je ook een kleine verstemming door de scoop probe of door het trapje waar je de ferriet antenne op aansluit.
Succes!
Blackdog
@FET, Blackdog
Bedankt voor de reacties,
Wat voor amplitude (toongenerator) moet ik er dan induwen ?
[Bericht gewijzigd door bprosman op (15%)]
Dat mag je zelf weten: genoeg om het goed te kunnen zien op de oscilloscoop in elk geval. Doe gewoon een volt, als je geen idee hebt.
e: Maak het niet ál te moeilijk met afregelen. Zelfs als je een Q van 300 zou halen (wat me sterk lijkt), zou de bandbreedte van je kring immers nog altijd ruim 250 Hz zijn. Het komt dus niet op 10 Hz aan, zoals trouwens @blackdog al zei.
Maak het niet ál te moeilijk met afregelen. Zelfs als je een Q van 300 zou halen (wat me sterk lijkt), zou de bandbreedte van je kring immers nog altijd ruim 250 Hz zijn. Het komt dus niet op 10 Hz aan, zoals trouwens @blackdog al zei.
Spoelen en kringen vond ik op de middelbare school en de VERON cursus (35 jaar geleden) al "moeilijk" dus voor mij is het vooral proberen te begrijpen wat er gebeurt (ook met meten). Ik heb ook 2 kant-en-klare DCF modulen, een Conrad en één van Kent, dus heb wat vergelijkingsmateriaal qua ontvangst, als ik toch (later) met die TCA440 en het Elektuur ontwerp wil gaan stoeien.
Wat een ingewikkeld gedoe om de kring in resonantie te krijgen. Ik heb de zelfinductie van mijn 12 cm ferrietstaaf met LW-wikkeling gemeten en de benodigde parallelcapaciteit berekend. En het werkte meteen, stelde ik vast met een HF-ontvanger als achterzet.
Om nog wat te verifiëren, zette ik een weinig capaciteit bij - en haalde er daarna ongeveer net zo weinig van af. In beide gevallen werd de ontvangst van DCF77 duidelijk minder. Ik heb niet eens een trimmer gebruikt, maar die zou ook niet veel uithalen als de kring in beginsel al niet (bijna) goed is.
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi tin.soldier,
Jij kan het ingewikkeld vinden, maar als de apparatuur aanwezig is om het te meten waarom dan niet ook al is dit iets meer werk.
Het kennis niveau van de TS kan wat dit betreft anders zijn als dat van jou
Er wordt door Frederick E. Terman en mij ook extra info gegeven over het hoe en waarom zodat de TS een beter inzicht krijgt van waar hij mee bezig is.
Groet,
Blackdog
Er wordt door Frederick E. Terman en mij ook extra info gegeven over het hoe en waarom zodat de TS een beter inzicht krijgt van waar hij mee bezig is.
Inderdaad, als ik een K&K kitje koop met een wat grotere / betere antenne zal het best wel werken, de standaard Conrad modules doen het niet echt lekker in mijn (hout skeletbouw) huis.
Maar vooral, zoals Blackdog al zegt, het gaat mij om (letterlijk) inzicht te krijgen (met scoop plaatjes, ben visueel ingesteld) in de werking van zo'n antenne en resonantiekringen.
Dat er over een tijdje (hopelijk) een goed werkende DCF77 ontvanger (Elektuur ontwerp met TCA440) uitkomt zou mooi zijn.
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
@bprosman,
Met een TCA440 die is 40jaar jong 
Groet Henk.
Zelf ben ik 51 en voldoe nog aan alle specs 
Maar even serieus... die TCA440 is inderdaad oud en zelfs obsolete (alhoewel Drent, van Dijken en Reichelt nog voldoende voorraad lijken te hebben), maar geven de mogelijkheid een ontwerp te maken (stelen van Elektuur) zonder moeilijke spoelen (allemaal standaard spul) , geen afregeling etc.
Mocht je een alternatief weten , houd ik me uiteraard aanbevolen maar wil toch wel iets (ook weer vanwege de meet/leermogelijkheden) anders dan een Conrad "blob".
[Bericht gewijzigd door bprosman op (83%)]
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
@bprosman,
Dat is mooi om te horen 
en er zal nog best wel aan een TCA440 te komen zijn maar ik zou bij een nieuw ontwerpje voor een wat gangbare gaan.
Groet Henk.
Hoi Henk,
Sta open voor iedere suggestie... welke zou jij toepassen ?
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha bprosman,
Ik was met het antwoord net later als je reactie de TCA440 is er inderdaad nog ik heb er zelf nog zo'n 20 a 25 maar nogmaals in een nieuw ontwerp....
In mijn tester voor het meten van 1/f ruis die begint bij 1mHz tot 10Hz heb ik een zijsprong gemaakt om er ook een antenne bij te ontwerpen vanaf band 1 (ELF) tot en met band 4 (LF) dit is vanaf 3Hz...300kHz in dit gebied zit dus ook DCF77 de frequentie/tijd standaard.
Over een maand ga ik verder met de ontwerpen kijk op dit topic.. maar aan de andere kant als je alleen DCF77 wil ontvangen is dit wel wat overkill.
Het ontwerp van elektuur ken ik niet uit het hoofd.
Ik ga uit van een balans mixer en een DDS en een 45.5MHz midden frequentie ik heb hier mooie X-tal filters voor.
Maar als je maar een frequentie wil ontvangen kan een en ander simpeler.
Als je dan ook geen lokale oscillator (phase lockd loop) wil maken maar alleen de tijd wil uitlezen dan kan je volstaan met een actief filter (opamp) een versterker detector en een data slicer.
Hier achter kan dan discreet of door middel van een uPC de data worden gedecodeerd.
Groet Henk.
Hierbij het schema, mocht het copyrighttechnisch niet mogen hoor ik het wel van de mods maar het is op diverse websites te vinden (als schema).
Op 6 april 2017 14:25:47 schreef electron920:
@bprosman,Met een TCA440 die is 40jaar jong
Groet Henk.
Een TBA120 zou ook nog kunnen, die is niet oud maar is antiek.
Simpeler als dit kan haast niet:
evdweele
Overleden
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
.
[Bericht gewijzigd door evdweele op (99%)]
@Hubie,
Dat is de "actieve antenne" uit het zelfde artikel die op de ontvanger wordt aangesloten.
Ja,ik zie het nu ook.
Het was al laat he.
[Bericht gewijzigd door Hubie op (30%)]
electron920
Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Ha bprosman,
Ik herken het schema wel en ook de antenne van @Hubie.
Zelf heb ik een zelfbouw DCF77 ontvanger in gebruik naast de GPSDO ook de DCF77 ontvanger lockd een 10MHz oscillator.
De antenne is opgebouwd met 4 ferriet staven en een push pull versterker met impedantie converter naar 50/75 Ω
In het elektuur ontwerp weet ik de bandbreedte van het MF niet dat is wel belangreik als je smal ben worden er wel eisen gesteld aan de temperatuur eigenschappen van de spoelen en condensatoren.
Maar ik verwacht met standaard smoorspoeltjes een bandbreedte van enkele kHz en dat is zonde voor de signaal/stoor afstand.
Ook de antenne is niet echt stoor vast en hoe zit het met de beveiliging van het DC pad i.v.m. statische ontlading?
Als je gebruik maakt van een snelle ADC kan je het digitaal oplossen de ontvanger incl. decoder 
maar dat is minder leuk als je van de hardware houd.
Ik denk dat ook hier net als in elke ontvangst installatie geldt dat het beste filter op dak (of voor de raam) staat.
@TS wil je alleen de tijd seinen decoderen of ook een 10MHz referentie maken?
En wil je gebruik maken van lengte pad correctie i.v.m. de vertraging (de afstand) tussen zender en ontvanger dan moet je ook rekening houden met de invloed van fading op het signaal.
Het is ook mogelijk om interferentie (impuls storingen) te onderdrukken.
Verder zou ik een sterkte indicatie aanbrengen.
Dan kom je bij de decoder hoe zou je deze willen uitvoeren met standaard TTL/CMOS bouwstenen of met een kleine processor denk aan een arduino naar een LCD of computer als display.
Groet Henk.