frequentiedeler met discrete componenten

Er zijn genoeg IC's beschikbaar die een frequentie kunnen delen, zelfs met
programmeerbare factor - maar kan ik met FET's of transistoren geen eenvoudige
2 deler realiseren?

Ha EgbertG,

Wat zou er in een I.C. zitten :? dus ik denk het wel.
Voor welke frequentie zou je dat willen maken.

Groet,
Henk.

;-)

daarom had ik ook eenvoudige erbij gezet....

Laat ik dan ook geen hoge eisen stellen aan de frequentie: 20 Khz
en dat kunnen delen door 2

Ha EgbertG,

Helder, dat is niet hoog kan met twee transistoren en 4 weerstanden misschien twee speed up condensatoren.
Met drie transistoren twee diodes en wat klein materiaal maak je een data flip flop !
Ik maak zelf delers die werken op 5,2 GHz

Groet,
Henk.

[Bericht gewijzigd door electron920 op (21%)]

Zoiets zou genoeg zijn?

Ha EgbertG,

Nou dat heb je snel keurige tekening :P zo iets had ik in gedachten !
Maar als je een simpele wil zijn twee transistoren genoeg voor de job !
Er zijn uiteraard nog veel meer mogelijkheden maar die je laat zien is wel simpel.....

Groet,
Henk

Alleen bij hogere frequenties krijg je te maken met trage transistoren doordat de Toff te groot is.

Met wat voor superieure componenten deel jij in hemelsnaam 5 Ghz?

Ha EgbertG,

Met transistoren voor hoge frequenties bijvoorbeeld gallium arsenide field-effect transistor (GaAsFET)!
De werking van de deler is iets anders dan een simpele flip flop ( aan / uit ) en is dus analoog.

Jij kan redelijk makkelijk een deler maken tot 150 MHz met snelle schakel transistoren in de vorm zoals je laat zien.
Met een iets complexere schakeling kan je door 3 delen....

Groet,
Henk.

Op 23 oktober 2021 22:06:27 schreef EgbertG:
Zoiets zou genoeg zijn?

[bijlage]

Waar haal je dat schema vandaan? Hij werkt niet (als tweedeler)

Op 23 oktober 2021 21:42:09 schreef EgbertG:
Er zijn genoeg IC's beschikbaar die een frequentie kunnen delen, zelfs met
programmeerbare factor - maar kan ik met FET's of transistoren geen eenvoudige
2 deler realiseren?

Eenvoudiger dan met een 4013 of 4027 gaat niet.
Deze met transistoren doet het op 20kHz

@ohm pi: dat schema had ik inderdaad gegoogled. Kan het 123 niet meer terugvinden. Buitenlands forum a la CO kwam ik het topic tegen.

Het ziet er naar uit dat je jouw schema hebt gecontroleerd. Kan ik dus veilig
bouwen, dank! Zijn de diodes ervoor om alleen te reageren op de flanken?

Er zijn in oude tijdschiften vrij veel delerschakelingen beschreven voor elektronische orgels. Als het maar op 1 frequentie (goed) hoeft te werken is dat eenvoudiger dan een gewone 2-deler.

De leukste vind ik die met neonlampjes, zie b.v. dit oude topic https://www.circuitsonline.net/forum/view/116294

....
bouwen, dank! Zijn de diodes ervoor om alleen te reageren op de flanken?

Ik denk om te zorgen dat de juiste transistor wordt aangesproken om om te klappen en niet alle twee tegelijk want dan gebeurt er niets of er volgt een onvoorspelbaar resultaat.

In mijn oude Rohde & Schwarz doen ze dat met een z.g. ringteiler.

Het is ouderwets. Nog net geen germanium of buizen (Daar kan dit ook mee). Maar het werkt eigenlijk best heel erg goed. En het is makkelijk te repareren. Ook omdat de bijbehorende documentatie echt fantastisch is. Tegenwoordig is dat een ander verhaal. Maar tegenwoordig heb je wel hele erge mooie ic's voor dit soort van dingen.

Ik heb een vreemde afwijking dat ik het liefst bouw met discrete onderdelen. Kant en klare IC's alleen als t anders inderdaad 200 losse transistoren zou vergen.

Wil iets gaan doen met een eenvoudig PLL ic: NE564. Die werkt ongeveer tot 50Mhz
en ik wil een VFO op een hogere frequentie stabiliseren.

Die ringteiler ziet er interessant uit. Als ik er op google kom ik leuke dieren tegen, maar niet meer van dit concept. Zit terugkoppeling in zie ik, die ik niet zo had verwacht.

Met neon is leuk om te weten en zal inderdaad met audio frequenties nog gaan, maar dit kan ik niet uitbreiden tot veel hogere frequenties. Wel leuk te leren!

Zijn er goedkope delers die tot pakweg 250Mhz gaan en in de paar euro's ziten qua prijs?

Zijn er goedkope delers die tot pakweg 250Mhz gaan en in de paar euro's ziten qua prijs?

Dan is de vraag Met welke techniek? Transistors, Buizen, of IC's?

Met de gouwe ouwe 4046 en een eenvoudige Microchip of Atmel cpu kun je vrijwel alle frequenties maken. Zonder CPU is de 4060 misschien een leuke deler. Dat lukt nog wel met 50MHz. Vroeger gebruikte je prescalers om hoger te kunnen (voor de twee meter band b.v.) speciale ecl (emmitter coupled logic) chips Plessy ofzo. Dat waren dure wat speciale ic's.
Een ringdeler werkend krijgen op die hoge frequenties begint daar voor zelfbouwers best lastig te worden. Die in mijn Rohde & schwartz gaat overigens tot bijna 500Mhz. Is mechanisch ook bijzonder mooi opgebouwd. Erg veel zilverwerk en afscherming.

En dit is een erg oud geintegreerd circuit maar wel geinig en uiteraard volslagen obsolete: https://www.youtube.com/watch?v=IsUIN1K_mIg

Add<

Die prescaler was dacht de 11C90. Een dure jongen toen.

@Ex-fietser: Fijn dat je even die 11c90 noemt. Ik heb nog wel paar van die oude jaren 80 frequentiemeters liggen, grote kans dat ik daar zo'n ding ga tegenkomen.

Met een CPU en een 4046 bedoel je dat ik die CPU met een van zijn analog in
pinnen als deler programmeer?

Ondertussen wil ik nog wel eens gaan experimenteren met 2 transistoren om het te delen tot waar de bekende low cost IC's gaan werken.

[Bericht gewijzigd door EgbertG op (20%)]

Op 24 oktober 2021 09:40:59 schreef EgbertG:
Zijn de diodes ervoor om alleen te reageren op de flanken?

Werking van de schakeling:
De schakeling bestaat uit twee delen.
- De flipflop Q4 en Q5 samen met de weerstanden R8, R9, R10 en R11
- De (condensator)poort bestaande uit de dioden D1 t/m D6, de weerstanden R12 en R13 en de condensator C2.
Ik ga ervan uit dat je de werking van de flipflop kent, dus daar ga ik niet verder erop in.
Nu het condensator-diode netwerk.
Stel dat gedurende lange tijd Q5 geleidt, Q2 spert en de spanning V2 hoog is (5V).
De spanning op de linkerkant van condensator C2 is 0,7V. Er loopt immers een stroom van de +5V door weerstand R12, door diode D1 en transistor Q5 naar de min.
Q5 wordt opengestuurd via R9 en R11. De spanning op de basis van Q5 is 0,7V.
De spanning over diode D5 is nul Volt.
De spanning op de rechterkant van condensator C2 is 5V. De dioden D2, D4 en D6 geleiden niet, want de spanning op alle kathoden staan op 5V. De anode van D6 staat op een spanning van 0,2V, want Q5 geleidt en via R10 wordt de basis van Q4 omlaaggetrokken naar 0,2V.
Stel dat nu de spanning van V2 zakt van 5V -> 0V.
Diode D4 begint te geleiden. Daardoor zakt de spanning aan de rechterkant van condensator C2 van 5V -> 0,7V. Aan de linkerkant van de condensator zakt de spanning van 0,7V -> -3,6V. Diode D5 begint te geleiden en de spanning op de basis van Q5 zakt van 0,7V naar -3,2V. Q5 gaat over van geleidende toestand naar sperrende toestand en Q2 gaat geleiden.
De spanning van de linkerkant van C2 loopt op van -3,2V -> 0,7V. Dan begint D3 te geleiden. De spanning op de rechterkant van de condensator blijft 0,7V.
Als de spanning van V2 van 0V -> 5V gaat, dan wordt C2 opgeladen via R12, C2, D2 en Q4. De stand van Q4 en Q5 verandert niet.
Nu is het wachten op de volgende negatieve flank van spanning V2.
Dan begint het verhaal van voren af aan, maar dan met de gespiegelde weerstanden, transistoren, dioden en de condensator die andersom opgeladen is.

Deze tweedeler is niet snel. Hij doet het tot ca 200kHz. De belangrijkste oorzaken zijn de hoge weerstandswaarden van 220kΩ, de gebruikte transistoren en dioden en de grote capaciteit van C2. De schakeling is getest met LTspice. Daarmee weet je ongeveer wat je kan verwachten als je hem in het echt bouwt.

Ohh, een Eccles Jordan deler. Als je het wat handig aanpakt kunnen alle diodes eruit . Komt omdat de transistor die al in geleiding zit niet meer kan geleiden dan die nu al doet, en die in sper staat te springen om van toestand te wijzigen; trigger puls stuur dan naar de gemeenschappelijke voeding of aarde, maakt niet uit, de toestand wijzigt.

Dank voor je uitleg ohm pi!

Ik ga t dit weekend eens bouwen. Ik zag dat t LTSPICE bestand ook beschikbaar
is gesteld. Heb daar nog niet zoveel ervaring mee, maar laat ik dat ook eens bekijken.

Op 25 oktober 2021 23:29:27 schreef kris van damme:
Ohh, een Eccles Jordan deler. Als je het wat handig aanpakt kunnen alle diodes eruit .

Ik weet dat er op internet diverse schema's rondzwerven die min of meer vergelijkbaar is aan mijn schema. Naar aanleiding van zo'n schema ben ik er achter gekomen dat je D1 en D2 kunt vervangen door weerstanden van 100kΩ. Dat zijn in ieder geval twee dioden minder.
Ik ben wel benieuwd naar een schema zonder dioden, maar wel met evenveel of minder onderdelen.

geen idee of er een schema op het net rondzweeft, ik zit meer in oude boeken :-). Maar herinner me dat buizendelers het zonder diodes deden, en dat gaat ook met transistoren. Het idee is dat een aangeboden triggerpuls vooral de buis/transistor beïnvloed die uit geleiding is. die komt dan in geleiding en dwingt de andere uit geleiding. belangrijk opdat dit zo werken zijn kleine condensatoren over de weerstanden die terugkeren van de collector naar de basis van de andere tor. Zo kan de puls die ontstaat over de transistor die in geleiding komt de triggerpuls naar de andere tor 'overrulen" en die uit geleiding duwen. Weerstandskeuze is wat kritischer, want de transistor mag niet te hard in geleding zitten. eens de juiste balans gevonden triggert de flipflop op zowat alles, zelfs al bied je de trigger aan via de voeding. (wat in andere gevallen een ongunstige eigenschap is) mocht ik wat meer tijd hebben zat ik al achter het breadboard :-).

nog een edit : als ik me het goed herinner...Ik denk dat de 15625: 2 deler (voor de PAL fazeomschakelaar) in de KM1/K7 van Philips volgens dit idee werkt.

er zit wel één diode in, dacht ik, om het delen in de juiste pas(faze identificatie 7,8 KHz) te houden.(extra sync signaal, afkomstig van de burstfazecomparator)maar dat doet niets af aan het principe.

kon het niet nalaten mijn hersenspinsel van hierboven even op te snorren in het K7 schema. en jawel. Een deler zonder diodes :-) (de diode die erin zit kan eruit, zie hierboven waarom ze er in zit)

Ik heb het schema gevonden bij elektrotanya. Nu nog kijken of ik die deler (TS441 en TS442) kan nabouwen.
Het lukt. Het is een "moeilijke" schakeling. In LTspice werkt het met 200V ingangspulsen met een periodetijd van 64µS waarvan het signaal 4µS hoog is.
De flipflop klap om op de opgaande flank van het ingangssignaal. Daaruit trek ik de conlusie dat de sperrende transistor door het ingangssignaal geleidend wordt gestuurd en als gevolg daarvan wordt de geleidende transistor sperrend gestuurd.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (32%)]

Geweldig om al die bijdrages te lezen en voorzichtig kom ik tot de conclusie
dat een snelle deler met 2 transistoren een wat kritische schakeling is.

Zou t introduceren van een paar extra transistoren een enorm verschil maken?

Zo'n snelle D flipflop integrated kan t tenslotte ook....

Op 27 oktober 2021 23:47:38 schreef ohm pi:

Het lukt. Het is een "moeilijke" schakeling. In LTspice werkt het met 200V ingangspulsen met een periodetijd van 64µS waarvan het signaal 4µS hoog is.
.

De 200 V is als ingangspuls genomen omdat dat een beschikbare recuperatiespanning is van de THT. Je kan uiteraard het circuit aanpassen zodanig dat het ook werkt met meer "aardse" pulsen. Als ze maar kort duren.

Op 28 oktober 2021 08:50:27 schreef EgbertG:
Geweldig om al die bijdrages te lezen en voorzichtig kom ik tot de conclusie
dat een snelle deler met 2 transistoren een wat kritische schakeling is.

kan makkelijk tot enkele Mhz, kwestie van de torren niet te hard in saturatie te duwen.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op (27%)]