Voldoende geaard

Jinny

Golden Member

1969 zijn de oude kleuren eruit gegaan.
Btw, in flatjes en dergelijke namen wee steeds de aarding mee van het betonijzer..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 5 november 2021 23:08:20 schreef Jinny:
1969 zijn de oude kleuren eruit gegaan.
Btw, in flatjes en dergelijke namen wee steeds de aarding mee van het betonijzer..

voor de huisinstallatie wel idd, echter kom ik bij de meter nog bij huizen
uit 1977 de oude draadkleuren tegen.

in flats zit vaak een aparte aarde mee die op elke flat weer aan water en gas zit en bij een TN-S ook aan de nul van de hoofdkast. de hoofdaarding van een flat is dan ook vlot een aantal 25meterse aardpinnen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 5 november 2021 23:08:20 schreef Jinny:

Btw, in flatjes en dergelijke namen wee steeds de aarding mee van het betonijzer..

En dan zeg net jij dat ik er geen verstand van heb en me bij mn leest moet houden..

Het wapeningsijzer in een fundering is absoluut ongeschikt om als aarding te dienen of om er vanaf te takken. Maar moet wel met de aarde verbonden zijn.
Der overgangsweerstand tussen beton en grond is doorgaans te hoog om als aarding te gebruiken.
Vergeet niet dat betonijzer tijdens de constructie al flink oppervlakkig geroest is, wat enerzijds gunstig is voor de aanhechting van het beton, maar anderzijds natuurlijk voor een extra verhoogde elektrische weerstand naar de grond zorgt.

In België is ondertussen bij nieuwbouw een aardlus onder de fundering verplicht. In de technische voorschriften staat duidelijk dat de aardlus moet afgedekt worden met aarde alvorens de fundering te gieten en dat de lus zelfs onder geen omstandigheid mag contact maken met het beton. Mogelijk is de reden daarvoor vooral corrosie. mMaarevengoed, zou als de aardlus deels ingesloten zou raken in het beton de effectiviteit sterk verminderen.

Nu jij .

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
mel

Golden Member

Ik weet ook niet beter, dan, als AL het betonijzer aan elkaar is gelast, je dit mag gebruiken als aarde, Dit heb ik op school geleerd, in een grijze oudheid.Dus als ik lieg, lieg ik in commissie..
Maar voor een eensgezinswoning wordt volgens mij gewoon een aardleiding van minimaal 25 mm2 geslagen..
En volgens mij is er in een flat een ringleiding van 25 mm2 over alle verdiepingen , in de meterkast normaal.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
mel

Golden Member

Op 5 november 2021 23:08:20 schreef Jinny:
1969 zijn de oude kleuren eruit gegaan.
Btw, in flatjes en dergelijke namen wee steeds de aarding mee van het betonijzer..

Die kleuren heb ik nog geleerd en mee gewerkt , op school zelfs nog.

Ben ik al zo oud.. :'(

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 7 november 2021 11:37:04 schreef mel:
Ik weet ook niet beter, dan, als AL het betonijzer aan elkaar is gelast, je dit mag gebruiken als aarde, Dit heb ik op school geleerd, in een grijze oudheid.

Ik geloof je,maar het lijkt me heel erg vreemd. Maar de situatie vandaag is niet meer deze van een halve eeuw geleden.

Omdat het een zeer onbetrouwbaar iets is lijkt me dit voor woonhuizen /flats geen goede werkwijze.
Mettertijd roest door porositeit het ijzer soms helemaal door, betonrot, maat ook als het beton goedblijft zal de roestlaag iets dikker worden en de elektrische weerstand sterk verhogen.

Volgens mij is er een wereld van verschil tussen het aarden van de wapening om een equipotentiaal te verkrijgen en de wapening gebruiken als aarde. Als dat een halve eeuw geleden gangbare praktijk was, wat ik sterk betwijfel, kan het zeker tegenwoordig niet meer.
Volgens mij was het een minderwaardige oplossing door knoeiers en cowboys gehanteerd voor de goedkoop.
Er werden vroeger wel meer compromissen gesloten.

In Belgie zijn talloze oudere huizen geaard via de stalen gas en waterleidingen. Ooit was dit een aanvaardbare oplossing, omdat het slaan van een nieuwe aardpen in oude woningen vaak erg moeilijk lag.
Maar nu de laatste jaren de oude stalen buizen in de straat stelselmatig vervangen worden door kunststof zijn er heel wat woningen die zonder aarding komen te zitten zonder dat de bewoners het beseffen.
Ik neem aan dat de nutsmaatschappijen tijdens de werkzaamheden wel een brief in de bus steken met wat uitleg, maar veel mensen begrijpen dit probleem niet of lezen de nota niet of oppervlakkig.
Zoals in dit topic is er bij huurwoningen dan nog het twistpunt of de verhuurder vlot de nodige stappen onderneemt om een aardpen te slaan, als hij er al weet van heeft, want vaak woont hij niet eens in de buurt. In een netjes afgewerkte woning is het ook niet altijd makkelijk zonder veel schade een aardpen te slaan en te verbinden met de meterkast.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Betonijzer wordt in beton brandschoon, al het roest lost op, behalve bij betonrot en dat is als er slecht beton wordt gebruikt, slecht gemengd of te weinig cement oa.
Ik weet ook niet beter dan zoals heel vroeger geleerd dat aan betonijzer in de fundering goed geaard is.

Als aanvulling op GD zijn uiteenzetting:

Dit is dus de reden waarom er een aardingsscheider tussen zit in Belgie, zodat het eenvoudiger is om de aardingslus (aardingspennen) te meten los van de equipotentiale verbindingen die deel uit maken van de constructie.

Als je de constructie niet los haalt van de aardingslus (aardingspennen) krijg je een vertekende (lees betere) waarde van de spreidingsweerstand van de lus.

In nederlamd pak je gewoon even de draad naar de aardpen los en meet je hem, gebeurd niet dagelijks, zelfs niet jaarlijks.

evelo

Golden Member

Een aardingsonderbreker dient om gemakkelijker te kunnen meten.

Maar een tweede functie is om de oorsprong van de aardverbinding duidelijk(er) te maken.

Als de aardgeleider rechtstreeks op de aardrail in het verdeelbord aangesloten wordt dan is het soms moeilijk te zien welke nu eigenlijk de aardgeleider is als er verschillende geel/groene geleiders op dezelfde rail zitten.

Waarmee ik niet wil zeggen dat aardingsonderbreker altijd zo duidelijk is.
Vooral in oude appartementsgebouwen is het soms moeilijk uit te maken aan welke kant van de onderbreker nu de werkelijke aardverbinding zit als er aan beide kanten bvb enkele 16mm²geel/groene geleiders zitten die je naar 'ergens' ziet vertrekken tot ze ergens in een muur of schacht verdwijnen.

Evengoed meet je aan beide kanten van de open onderbreker een waarde lager dan 30ohm. Maar dan is het net zo goed niet deugdelijk uitgevoerd.

mel

Golden Member

Het risico dat je loopt, is dat je vergeet dat aardgeval te sluiten...dan zijn de rapen dus gaar..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
60204

Golden Member

daar is net zoveel kans op als de aardgeleider vergeten terug aan te sluiten aan de aardpen. ;)

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
mvdk

Golden Member

Op 7 november 2021 13:13:23 schreef rwk:
In nederlamd pak je gewoon even de draad naar de aardpen los en meet je hem, (...)

Nou.. Gewoon. Hoe weet je dat je de draad naar de aardelektrode te pakken hebt? Een héél enkele keer zit er een labeltje aan wat dat zegt, maar meestal niet. Het kan ook de draad naar de badkamer CAP zijn.
Edit: in de tussentijd hierboven al uitgelegd..

In het laatste jaar van m'n werkzame leven moest ik spanning gaan geven bij een appartementscomplex in de oude binnenstad van Delft. Was ooit een zeepfabriek. Een 3x80 aansluiting, die verdeeld werd naar de aansluitkasten in de appartementen. Er was TT geaard, ik heb alle verbindingen nagelopen, en toen de hoofdpatronen en de aansluitingen onder spanning gezet.
Ik had er geen goed gevoel bij. Als ergens wat los raakt bij de ene bewoner, en bij de andere zit er iets fout in de installatie, dan komt de narigheid bij die ene binnen.
Maar om allerlei aparte aarddraadjes te leggen, daar hadden bouwer en installatiebedrijf geen zin in.
Een andere keer moest ik een 3x160 inschakelen voor het gerenoveerde station Berkel en Rodenrijs. Onze opdracht was om bij het in bedrijf stellen van een aansluiting, te kijken dat er een aardelektrode aanwezig was, en een hoofdschakelaar. Ik werd opgewacht door twee man. Nee, er was geen aardelektrode. De installatie was geaard op het betonijzer, "mag dat ook?" Ze maakten graag gebruik van de mogelijkheid om op de nul van de aansluitkabel te aarden, iets wat de netbeheerder moet aanbieden, volgens de netcode.
Tenslotte is hier in NL altijd de installateur degene die het laatste woord heeft. (zolang het goed gaat)

mel

Golden Member

Op 7 november 2021 13:40:06 schreef 60204:
daar is net zoveel kans op als de aardgeleider vergeten terug aan te sluiten aan de aardpen. ;)

Ik heb nog nooit gezien dat een of andere keurder
dat ding losmaakte....
Het was altijd meten met de aarde vast.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 7 november 2021 12:37:10 schreef rwk:
Betonijzer wordt in beton brandschoon, al het roest lost op, behalve bij betonrot

lijkt me sterk, kan je dat aantonen? Ik heb bij verbouwingen al meer opgebroken funderingen gezien die in goede staat waren en het betonijzer blonk idd waar het net doorgeslepen was, maar de stukken die bloot kwamen te liggen hadden toch een flinke bruine pel hoor.

Ik weet ook niet beter dan zoals heel vroeger geleerd dat aan betonijzer in de fundering goed geaard is.

Ik blijf het bizar vinden. Ik weet wel dat kleine aannemers vaak om kosten te sparen minderwaardige alternatieven bedenken.

De inzichten en behoeften van vandaag zijn niet meer deze van gisteren.

Ik herinner me nog de EMC regrelateerde polemiek rond aarding in kantoorgebouwen en telecomcenters.
Het probleem was dat bij onweer telkens relatief grote schade aan de apparatuur vastgesteld werd.

Er werd traditioneel een strikt gescheiden aarding toegepast voor de HS cabine, eentje voor de apparatuur eentje voor de verlichting/stopcontacten en een voor de bliksemafleiders.

Volgens de nieuwe safety richtlijn en het document "earthing and bounding" moesten die aardingen aan de scheider met elkaar doorverbonden worden en moest op elke verdieping de bliksemafvoerdraad doorverbonden worden met de chassis van de apparatuur.

Vooral die bliksemafleider stuitte op grote weerstand van de aannemers en elektriciens die het ooit anders geleerd hadden.
Maar ze hebben toch moeten plooien.
De idee erachter is , dat als bij een blikseminslag door de aardverspreidingsweerstand die niet nul is, het aardpotentiaal met honderden volts naar omhoog komt, dat dit niet erg is, als alles tegelijk mee omhoog komt. Als je dit niet doet, dus met gescheiden aardingen krijg je surgepulsen waar je ze liever niet hebt.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 7 november 2021 13:32:18 schreef evelo:
Als de aardgeleider rechtstreeks op de aardrail in het verdeelbord aangesloten wordt dan is het soms moeilijk te zien welke nu eigenlijk de aardgeleider is als er verschillende geel/groene geleiders op dezelfde rail zitten.

De aardpen zit (in NL) niet rechtstreeks op de rail in de verdeelkast maar op een verzamelblok eronder.
Zo iets:https://www.elektroshop.nl/aardingsblok-gesloten-5x-6mm-1x25mm.html
Daar zitten ook de verbindingen naar de waterleiding, de gasleiding en de aardrail in het verdeelbord. En eventueel nog een koppeling naar de aarde die door het netwerkbedrijf wordt geleverd.
De draden op dat verzamelblok zijn meestal blank 6 carré.
En welke draad aan de aardpen zit, dat is meestal goed te volgen. En anders moet je daar maar wat moeite voor doen.

maartenbakker

Special Member

Op 7 november 2021 12:37:10 schreef rwk:
Betonijzer wordt in beton brandschoon, al het roest lost op, behalve bij betonrot en dat is als er slecht beton wordt gebruikt, slecht gemengd of te weinig cement oa.
Ik weet ook niet beter dan zoals heel vroeger geleerd dat aan betonijzer in de fundering goed geaard is.

Beton is zoals een papiercondensator. Het is altijd rot, alleen soms weet het het zelf nog niet. Als het meezit duurt dat heel lang, maar als je erop bezuinigt of slecht mee omgaat, dan breken er spontaan galerijen af van flats, storten er daken in van parkeergarages, of zelfs hele appartementengebouwen (meestal in arme landen, maar laatst ook nog een 40 jaar oud pand in de VS dat zichzelf met de grond gelijk maakte; combinatie van slecht ontwerp, bezuinigen en het uitstellen van daarmee verband houdend onderhoud).

De reden dat betonijzer brandschoon blijft zolang het beton nog niet weet dat het rot is, is passivatie. Vers beton is sterk alkalisch, zodat het ijzer een zichzelf beschermende laag vormt.

Door insijpeling van water en andere weersinvloeden (mijn analogie met de papiercondensator), wordt beton in de loop van de jaren zuurder en kan het ijzer gaan roesten. Dan heb je betonrot. Om dat voor te zijn, kun je verouderend beton kathodisch beschermen door er bijvoorbeeld zinken platen of blokken aan te hangen, die langzaam verbruikt worden. Dat hebben ze bij mij in de flat ongeveer 42 jaar na de bouw gedaan met de galerijen. Voorlopig breken die dus niet af.

Ik vraag me af hoe het aarden van betonconstructies zich daarmee verhoudt. Ik denk dat het in principe wel goed gaat, maar....

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
60204

Golden Member

Op 7 november 2021 13:43:35 schreef mel:
Ik heb nog nooit gezien dat een of andere keurder
dat ding losmaakte....
Het was altijd meten met de aarde vast.

Euh, hoe weet je dan of je de spreidingsweerstand van je aarding of van je installatie aan het meten bent?
Ik heb nooit anders geweten dan, meting met open aardscheider. Meer zelfs, geen aardscheider, geen keuring.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Zo ken ik het verhaal inderdaad ook. Getuige de foto van mijn eigen correctie in mijn vorige huurwoning (intussen onbewoonbaar verklaard en afgebroken) ; de geel-groene draad die onderaan links wegloopt gaat naar de aarding - koperbuis in de grond geslagen.

Op het moment van de foto was er bovenaan enkel nog een verbinding met de C.V., de rest is later gevolgd. Bemerk wel dat de getoonde aardscheider overeenkomt met de B én de E uit uw tekening.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 7 november 2021 14:30:50 (28%)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Zuinige nederlander zijnde zou ik die scheider open zetten, geen stroom om het kippenhok op te warmen, nu ik wat meer elektrisch onderlegd ben zou ik hem waarschijnlijk gesloten laten, maar anders alles uit waar ik niet van weet waar het voor is.

Ha maarten, mooie aanvulling, naar ik in de bouw betonrot heb gezien was het toch meest slechte kwaliteit en bovengronds gaat dan het opgenomen vocht bevriezen en maak echte scheurtjes in de beton en komt er ook lucht bij en volgens mij krijg je dan pas afbrekende balkons en galerijen.
Ondergronds waar de fundering altijd nat blijft en niet bevriest heb je minder of geen last, zelf nog nooit gezien tenminste.

bouwaansluitingen komen ook vaker voorbij op t werk, wat onze taak dan is is de aardpin slaan vlak voor de netbeheerder de voeding komt aanleggen. je moet er ook een foto van maken die de netbeheerder wil zien, anders komen ze niet. aarding via het betonijzer komt nu nog voor, als de weerstand laag genoeg is mag dat. tijd geleden een pand gezet wat alleen via de wapening geaard was, in de hoofdkast kwamen een 25mm2 of 6 op de hoofdrail binnen. die rail hing weer aan de nul onderin de hvk, voeding een 400A daar.

ik heb ook wel begrepen dat je bij een bliksemontlading beter niet op de aarding van de netbeheerder zit. een klant had met de bouw 2 aardpennen geslagen op elke hoek van het huis, 8 stuks totaal dus. aarding van netbeheerder niet aangesloten in de hoofdkast. menig jaren later een inslag vlakbij maar hij had niks kapot, de rest in de straat had allemaal wel iets kapot, die hadden de aarding van de netbeheerder.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ha grotedikken,

Er werd traditioneel een strikt gescheiden aarding toegepast voor de HS cabine, eentje voor de apparatuur eentje voor de verlichting/stopcontacten en een voor de bliksemafleiders.

Volgens de nieuwe safety richtlijn en het document "earthing and bounding" moesten die aardingen aan de scheider met elkaar doorverbonden worden en moest op elke verdieping de bliksemafvoerdraad doorverbonden worden met de chassis van de apparatuur.

Ik weet ook niet anders dan bliksem aarde gescheiden van de aardes en toen was er zelfs nog een afstand van enkele tientallen meters verplicht tussen die aardes.
Als het bij mij moest gebeuren komt de bliksem niet op het aardpunt, al staat er een CE puntmuts met duizenden euros boetes te zwaaien hak ik dat ding er uit.
Bij bliksem inslag krijg je inderdaad verheffing van de hele grond maar niet de grond bij het trafohuisje waar het nulpunt geaard is, potentiaalvereffening werk dus gewoon niet.

mel

Golden Member

Op 7 november 2021 14:28:30 schreef big_fat_mama:
Zo ken ik het verhaal inderdaad ook. Getuige de foto van mijn eigen correctie in mijn vorige huurwoning (intussen onbewoonbaar verklaard en afgebroken) ; de geel-groene draad die onderaan links wegloopt gaat naar de aarding - koperbuis in de grond geslagen.

Op het moment van de foto was er bovenaan enkel nog een verbinding met de C.V., de rest is later gevolgd. Bemerk wel dat de getoonde aardscheider overeenkomt met de B én de E uit uw tekening.

Dat is het verschil met Belgie .Nederland,In Nederland zou die geel/groene draad een blanke 6 mm2 zijn..(volgens mij mag er niet eens een geel/groene draad naar de aardstek, maar ik weet het tegenwoordig niet meer) :?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 7 november 2021 15:03:26 schreef mel:
[...]Dat is het verschil met Belgie .Nederland,In Nederland zou die geel/groene draad een blanke 6 mm2 zijn..(volgens mij mag er niet eens een geel/groene draad naar de aardstek, maar ik weet het tegenwoordig niet meer) :?

hoofdaarde van buiten is een 16mm2 bij woonhuizen, vanaf de aardrail een 6mm2 naar de meterkast. mag ook een geelgroene zijn, als ik van onder door de meterkast naar de aardrail bovenin moet dan ga ik geen blanke draad gebruiken.

de foto van bfm is een 2,5 draadje, mag hopen dat dat ook in BE niet voldoet voor de hoofdaarde. die stoffen draad erboven is hopelijk ook buiten dienst op de foto..

[Bericht gewijzigd door testman op 7 november 2021 15:48:29 (13%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer