Off grid woonhuis met werkplaats

High met Henk

Special Member

Ik heb gisteren een koopcontract getekend voorheen nieuwe woning.

Paar nadelen en 1 ervan is dat de elektriciteit afgesloten is (in 2019 is daar een kwekerij weggehaald door politie)

Wil in weer on grid, krijg ik aansluitkosten(1x) en weer vastrecht, transportkosten etc etc..
Ik denk dat ik daarbuiten kan.

Nu zat ik te denken om zonnepanelen en 2 windmolens (ca 4 kw) te plaatsen en dit in 24 V batterijen te pompen.

Echter nu het probleem: ik wil mijn complete huis erop draaien (vrijstaand in de polder) en ik wil ook de werkplaats erop draaien.
Lasapparaat, draaibanken, freesbank).
Huis wordt ook voorzien van warmtepomp uiteraard dan.

Het is een hobby werkplaats met een gelijktijdigheid van eigenlijk 0, maar toch wel verbruikers van 5 KW...

Gebruik ze nooit lang achter elkaar, maar toch...

Iemand die hier enig licht op kan werpen wat ik nodig heb???
En of off grid blijven idd handig is?

Ben nog sterk oriënterend op dit moment...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Batterijopslag is onontkomelijk.

Bekijk je oude energierekening eens.

Vergeet in de winter je zonnepanelen. Kan jij volledig op de opbrengst van je windmolens draaien?

Iets zegt me dat je beter gewoon de boel kan laten aansluiten omdat de terugverdientijd gewoon gigantisch is.

Zéker als je elektrisch gaat verwarmen met warmtepomp moet je een wel heel erg riant windmolenpark hebben om er 's winters warm bij te zitten.

Dit is iemand die het op een boot doet: https://youtu.be/vti5GFtHulY
In de winter moet hij ofwel zijn motor starten, ofwel heel kritisch plannen met 'kan ik vandaag mijn laptop lang genoeg op de accu's laten draaien, om een video te renderen'.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 16 juni 2022 08:21:11 (41%)

GJ_

Moderator

Op 16 juni 2022 08:18:43 schreef Ledlover:
In de winter moet hij ofwel zijn motor starten,...

Een generator "voor de zekerheid" is dus ook nog een optie.

Reken het maar eens goed uit. Gebruik anders je huidige verbruik als richtlijn (of willen vrouw en kinderen anders gaan leven off-grid?).

Neem voor het gemak 3kWh voor elke kuub gas die je met de warmtepomp wil vervangen. Vergeet de slijtage van je batterijen niet (prijs/(capaciteit*max cyslces) = kosten per gebufferde kwH). Vraag voor de spullen een quote van Victron of zo.

Vergelijk het dan met de kosten van een vaste aansluiting. Ik geef je een biertje als je off-grid goedkoper uit bent met een normaal verbruik.

generator als backup, verder wegzetten tegen geluid en stank. panelen en windmolens zijn leuk, maar in de winter met 8 uur licht per dag. zonkracht van niks, dus wil je dat goed werkend hebben moet er nogal overcapaciteit in je energieopwekkers zitten. vergeet ook niet dat een volle ontlaadcycli ook niet goed is voor een accu elke dag, beter nog 50% reserve voor de levensduur.

ik zou ook zeggen laat de netbeheerder gewoon weer aansluiten. let ook op dat wegens te weinig volk dat toch al lang kan duren. anders zul je al moeten draaien op een generator als je er al gaat wonen of verbouwen.

zonnepanelen hetzelfde probleem, stevig in prijs gestegen en levertijden op omvormers zijn ook hard gestegen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
help

Golden Member

Voet Energy solutions heeft daar al hele mooie sets voor in de verhuur. https://www.voetverhuur.nl/accupakketten-huren Laatst een paar sets gehad voor een evenement. de kleine met 63/125 A aansluiting erop en de grotere sets gewoon met powerlock uitgevoerd. Vermogen is dus geen probleem.

Nu is dat voor een vaste installatie natuurlijk niet interessant maar de techniek erachter wel.

Sets zijn opgebouwd rond Victron omvormers en accu's en daarmee kun je volgens mij behoorlijk modulair bouwen.

Als je toch een net aansluiting kiest zou je voor de kleinste 10a aansluiting kunnen gaan. met 10A kun je als je dat continu gebruikt voor laden nog steeds een leuk vermogen in je accu's pompen.

[Bericht gewijzigd door help op 16 juni 2022 08:50:16 (17%)

Generator is een optie, maar die moet dan dus wel gewoon meedraaien met de windmolens 's winters. Daarom zie ik meer in een batterij. De wind kan immers plotseling even inzakken en je wil niet dat je 5kW aan machine plotseling z'n kracht verliest of stil valt. Maar je wil ook niet al die tijd de generator mee hebben draaien vanwege verbruik en lawaai.

Ik denk dat je dit het best stapsgewijs aan kan pakken. Eerst gewoon alles op het net. Dan paneeltjes op je dak leggen en zien hoeveel dagen je dan nog stroom afneemt van het net.
Accubatterij er bij, kijken hoe lang je dan zonder net-verbruik kan.
Windmolen bijplaatsen, evalueren... Enzovoorts.

Henk H.

Golden Member

Wij hebben tweemaal een 400 V / 3F 15 KVA UPS gemaakt (samengesteld is een beter woord) met 3 Victron Quattro 8000 omvormers. Ik denk dat je qua werkplaats daar aardig mee uit de voeten zou kunnen.

Dat was wel een accupack op 48 V (4 accu's in serie, 2 strings parallel, 400 Ah @ 48V).

Reken wel op 10 K€+ (prijzen van 2020/2021, zal nu dus wel meer zijn).

Blue Sky

Cableguy

Ik denk dat je goedkoper uit bent door je woning weer aan te laten sluiten op het net. Een lasapparaat trekt nogal wat vermogen dus als je op accu's gaat werken moet je wel enorme exemplaren hebben om nog wat over te houden, vooral als je ook nog een draai en freesbank hebt, laat staan het verbruik in je woning. Maar dit is uiteraard mijn persoonlijke mening :)

Waar rook is, is stroom
Sine

Moderator

Op 16 juni 2022 08:10:49 schreef High met Henk:
En of off grid blijven idd handig is?

Net als je eigen drinkwater maken .... lijkt me dat geen geweldig idee.

De opslag die je nodig hebt, en het onderhoud en slijtage (en dus vervanging) daarvan gaat aardig in de papieren lopen.
Zeker als je er mee wilt verwarmen, dan kom je er echt niet met 10kWh per dag, ook niet met het dubbele.

denk dat je beter een pelletkachel als backup houd, want in de winter leveren zonnepanelen quasi niks, en dan is je warmtepomp ook het minst efficient.
je moet gigantisch veel zonnepanelen leggen om op een bewolkte dag toch voldoende energie op te wekken.
ik heb nu 7200Wp aan zonnepanelen op een 5kW omvormer zitten, op een bewolkte dag haal ik met moeite 1kW met de zonnepanelen.
de opbrengst op 5juni was 7,7kWh, de opbrengst op goeie dagen zoals gisteren zit rond de 45kWh

ruw geschat dus 7keer minder op bewolkte dag in de zomer, in de winter is dat veel erger

mijn test installatie met 1kWp aan panelen haalde in de winter (december) tussen 0 en 1600Wh (ja, echt 0, nul, niks, nada). ik heb een paar dagen met 9wh, 14wh, 22wh, 36wh...
windmolen ga ik ook gaan testen binnenkort maar persoonlijk verwacht ik weinig opbrengst en veel onderhoud.

cigs zonnepaneel staat ook op de planning om te testen alleen is die spanning veel hoger en heb ik moeite om een omvormer te vinden (80V open klem zonnepaneel terwijl de meeste microomvormers er met 50V wel ophouden)

[Bericht gewijzigd door fcapri op 16 juni 2022 09:20:42 (11%)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Off-grid is duurder dan on-grid. Punt.

Batterijen zijn leuk voor opslag van dag naar nacht, maar wat je eigenlijk nodig hebt is energie-opslag van zomer naar winter.

Zulke opslag bestaat wel, (bijvoorbeeld https://cesar-energystorage.com/ ) maar is voor 1 enkele woning financieel EN milieutechnisch niet rendabel.

Denk naast isoleren en zonnepanelen eens aan heatpipes en een opslagvat van een kuub of 2. Kom je een heel eind mee.

ik ben het eens met Sine en fcapri dat verwarmen via een warmtepomp lastig te combineren is met off-grid, omdat dat een significant verbruik is op de momenten dat er weinig opbrengst is van de panelen.

Naast de pelletkachel zou je eventueel ook naar een pelletboiler kunnen kijken. Die maakt warm water voor CV en sanitair, net zoals een gasboiler maar doet dat dan met pellets.
Er is meer onderhoud nodig dan bij gasketels omdat de aslade af en toe leeg moet gemaakt worden, maar met een voldoende grote pelletsilo (dat kan evengoed een stoffen zak in een frame zijn die gewoon in de technische ruimte staat) zou vullen beperkt kunnen worden tot 1x/jaar.
Eventueel bestaan die ook met een stirlingmotor er bovenop (ca 900W) maar of dat opbrengt weet ik niet zeker.

Om het pelletverbruik te dempen zou je eventueel kunnen combineren met thermische zonnepanelen. Die zouden behalve in de winter alle sanitair water moeten kunnen verwarmen als ze goed gedimensioneerd zijn.

[Bericht gewijzigd door Shock6805 op 16 juni 2022 09:32:59 (12%)

Als je maar genoeg geinteresseerd ben, verwondert heel de wereld.
buckfast_beekeeper

Golden Member

In je huidige woonplaats is het rond de zonnewende ongeveer 8h/dag licht. Dat is maar 1/3 van de dag. Je moet dus minstens 2/3 overbruggen. Voeg daar aan toe dat de zon weinig kracht heeft. Met panelen die de inclinatie en rotatie volgen kan je dat nog een beetje opvangen. Maar ze zijn uiteraard weer wat duurder. Dan gaan we er nog vanuit dat ze alle dagen opbrengen maar ook dat gaat zo niet zijn.

Pelletkachels wordt er gesuggereerd. Hoe lang gaan die nog toegelaten/gedoogd worden? Ze stoten meer stikstof en fijnstof uit dan aardgas. (bron). Is stikstof niet HET grote issue in NL, waar al heel veel over gedebatteerd is geworden en nog zal worden? Verbieden en/of uitdoven is dus zeker niet ondenkbaar.

Off grid lijkt me momenteel utopisch. Al zeker met een warmtepomp. Onze buur heeft 24 panelen liggen. Type me onbekend. Zo lang zijn warmtepomp niet was geïnstalleerd had hij elektriciteit over. Nu heeft hij veel tekort.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
EricP

mÚt CE

Dat huishouden op een accupackje draaien, dat is het punt niet. In technisch opzicht. Hoe langer je 'autonoom' wilt kunnen draaien, hoe groter het accupack moet zijn. En daar hangt een prijskaartje aan.
Zeg dat een 24V 800Ah tractiesetje op het moment zo'n 1600 euro ex. doet (alhoewel... op het moment... dat is de prijs van afgelopen winter). Die gooi je na 5 jaar weg. En je kunt er zeg 15kWh in kwijt (en op het einde red je dat waarschijnlijk al niet meer). Als we nou eens aannemen dat dat toevallig ook je 'dagverbruik' is, dan moet je dat dus ook per dag opwekken om autonoom te kunnen blijven. Elke dag weer. Ook bij wolken en windstil.

Ik denk dat je minimaal een dag of 5 tot 10 'op accu' moet kunnen draaien om een redelijke mate van zekerheid te hebben dat je 'altijd' in de lucht kunt blijven. Dat betekent dus ook dat je 'opwek spulletjes' ook zomaar een factor 3 ofzo meer moeten opwekken dan je dag verbruik - ook in de winter.

Met een gezin, warmtepomp en werkplaats, lijkt die 15kW erg aan de lage kant. Kortom: zelfs met een hoop 'te gunstige' aannamen is het financieel best een dure hobby.
De aansluitkosten vallen in het niet in vergelijking tot de investering die je moet doen. En deels elke zoveel jaar moet herhalen.

Goed, als je hout gaat stoken en een genny als backup hebt (oud blok nemen, draait ook op petroleum, vast goedkoper dan diesel :) ), dan kan het allemaal wat tammer. Maar nog steeds... Volledige 'off grid' met het comfort wat je normaal in een huis hebt... is best een kostbare aangelegenheid.

Een groot buffervat en een paar zonnecollectoren is nog een optie. Je zou eens uit moeten rekenen hoe groot dat moet zijn om te kunnen verwarmen als je een week (of 2?) geen zon hebt. Dat is meestal niet zo heel groot, maar je moet het wel ergens kwijt. En er zit weer een hoop techniek omheen die ook stuk gaat en aandacht nodig heeft.

Eigen drinkwater? Dat is niet zo spannend. En RO watermaker is gewoon te koop en ook niet spannend om zelf te maken - elk bootje met wat meer mensen en wat langere reizen heeft het aan boord. Maar het kost wel stroom. En heeft zo nu en dan aandacht nodig. En het water moet ergens vandaan komen. Dat is op een bootje meestal niet zo'n probleem - het zwemt er letterlijk in. Bij jou ben je dan op oppervlakte-, grond- of regenwater aangewezen. Als ik mijn totale waterrekening zo eens zie... Dan is slechts een dikke 20% voor water (en de rest belasting, vast recht en noem de hele reut maar op). En dan nog steeds is de terugverdientijd van een watermaker ruim langer dan de levensduur. Nog even afgezien van stroom die het ding verbruikt en zo nu en dan wat onderhoud.
Grote regenwater opslag voor de douche, het toilet en de wasmachine en evt. de afwas. Drinkwater in flessen is zo voorzichtig inschattend goedkoper. Of een forse tank op een aanhanger en 1x in de week 'ergens' water halen - mocht je je vervelen :+

Op 16 juni 2022 08:48:26 schreef help:
Als je toch een net aansluiting kiest zou je voor de kleinste 10a aansluiting kunnen gaan. met 10A kun je als je dat continu gebruikt voor laden nog steeds een leuk vermogen in je accu's pompen.

Waarom zou je kleiner gaan dan 3*25A ? In Nederland is er 1 aansluittarief voor een "kleine verbruiker" en dat is "tot 1x80A of 3*25A".

Verder is het aansluittarief effectief negatief: Je korting energiebelasting... ik weet niet of dat uitgekeerd wordt als je helemaal niets gebruikt, maar als backup "gebruik ik toch nooit" is het denk ik goedkoper dan een generator.

En of off grid blijven idd handig is?

nee.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 16 juni 2022 10:38:47 schreef rew:
Verder is het aansluittarief effectief negatief: Je korting energiebelasting... ik weet niet of dat uitgekeerd wordt als je helemaal niets gebruikt

Ja, dat wordt uitgekeerd. Of tenminste, ik kreeg het 2011-2020 uitgekeerd.

Was ongeveer 100 euro per jaar.

Daarna was ik niet meer de eigenaar van dat huis, en had ik dus ook de aansluiting niet meer.

High met Henk

Special Member

even voor de beeldvorming: iedereen focust zich op de zonnepanelen: ik denk aan idd > 20 panelen van 300+ WP dus idd > 6kWP
vergelijkbaar met Fcapri zijn setup.

Daarnaast wil ik 2 windmolens van 5 kWP plaatsen (redundantie als er 1 defect gaat)

ik zit in de polder, dus bijna altijd wel wind.

als we zeggen dat ik 40 kWh per dag verbruik in de winter dan zou ik dus 10 uur moeten draaien op vol vermogen: lijkt mij niet onrealistisch. Zelfs als de zonne panelen niets doen.

qua accu zal ik ca 4 dagen moeten overbruggen, wat op 160 kwH uitkomt.
even ervanuitgaan dat ik semi tractie cellen van 12V gebruik (lekker standaard) die ik dan in 24V zou zetten, kan ik tot ca 50% ontladen. Moet dus 320 kW aan vermogen hebben.

dat is dus ca 26.667 Ah aan accu's
dat is ca 100 accu's van 200 Ah..
is nog wel te overzien.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 16 juni 2022 08:47:48 schreef testman:
generator als backup, verder wegzetten tegen geluid en stank.

Ik weet dat er vroeger wel fluistergeneratoren werden gebouwd met (uit de legerdump afkomstige?) Amerikaanse benzinemotoren (relatief laagtoerig) op LPG, heb zelf een 4-cylinderversie gezien die bij kermisattracties gebruikt werd. Of het rendement opgevoerd is door de compressie te verhogen, weet ik niet maar dat kan prima als je op LPG draait. Ik denk wel dat die dan 3000 toeren draaiden in plaats van 1500, maar alsnog stil en nauwelijks stank. Zo'n oplossing lijkt me wel typisch iets voor Sven.

Qua accu's zou ik liever geen lood gebruiken en Lithium ion alleen als je zin hebt om brandjes te blussen. Nikkel-ijzer was toen ik de laatste keer keek het voordeligst qua afschrijving en geeft de beste bedrijfszekerheid, als je de investering ziet zitten. In principe hoeven die qua constructie niet duur te zijn, maar door de lage productieaantallen valt dat tegen en kan het initieel duurder zijn dan semi-tractie.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Of off-grid rendabel is betwijfel ik (hoewel de energieprijzen natuurlijk nog steeds omhoog gaan... ;) )
Twee windmolens, 20+ panelen en 100 accu's (+ bijbehoren) is een behoorlijke investering.

Daarbij komt ook nog iets van 5000 euro per jaar als vervangingskosten voor de accu's (gesteld dat ze een levensduur van 5 jaar hebben)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Juist dat laatste probeer ik in m'n tip te ondervangen. Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe duur NiFe op het moment is, inclusief transportkosten uit China vrees ik, maar na een paar keer vervangen ben je de loodaccu's wel beu denk ik. Bij NiFe hoef je alleen zo nu en dan met een gietertje langs de accu's te lopen. Als het niet om het geld is (vergeet in je berekening niet dat een defecte of versleten loodaccu nog 50 cent per kilo opbrengt), dan is het wel om je rug.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 16 juni 2022 12:13:01 schreef High met Henk:
[...]

dat is ca 100 accu's van 200 Ah..
is nog wel te overzien.

En hoe ga je die 100 accu's in balans houden? In het verleden stonden er op het werk 50 AGM batterijen in serie. Was als backup van een Emerson UPS waarop ook nog eens een generator was aangesloten. UPS diende dus maar enkele seconden over te nemen tot de generator op snelheid was. Emerson kwam deze batterijen alle jaren controleren op vermogen. Op korte tijd begonnen er exemplaren tussen te zitten die het beduidend minder deden. Die werden dan vervangen, waardoor weer andere batterijen versneld achteruit gingen. Volgens de Emerson technieker kan je best ze allemaal tegelijk vervangen. Wordt duur met 133 batterijen. 259€*133=34 477€. Je zal wel wat korting kunnen bedingen. Maar je hebt ook nog kabels en ander spul nodig.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
Henk H.

Golden Member

Die UPS die ik noemde, dat was een vervanging van een andere. Daar zaten eerst 32 kleine (26 Ah) AGM accu's in. Of daar aan balancering werd gedaan weet ik niet. Wel n hoop gedoe, inderdaad altijd wel één of twee die slecht werden. Dan mag je die er uit vissen (dat is al een klus) en dan bedenken wat je gaat doen. Proberen het nog even uit te zingen en alleen de slechtste accu's vervangen en gewoon alles maar weer vervangen en ook een aantal redelijke accu's ook afschrijven.

Ik zou echt proberen om de spanning zoveel mogelijk om hoog te brengen om het aantal accu's te beperken. Ik denk dat 48 V (4x 12 V) een praktische waarde is, nog hoger dan kom je in de "gevaarlijke" DC spanning en worden de spullen die je nodig hebt (scheiders, zekeringen etc) een stuk duurder vanwege de hogere spanning.

Wij hebben nu 2x 4 accu's in die UPS, waarbij ook keurig wordt gebalanceerd.

High met Henk

Special Member

Op 16 juni 2022 12:37:39 schreef buckfast_beekeeper:
[...]

En hoe ga je die 100 accu's in balans houden? In het verleden stonden er op het werk 50 AGM batterijen in serie. Was als backup van een Emerson UPS waarop ook nog eens een generator was aangesloten. UPS diende dus maar enkele seconden over te nemen tot de generator op snelheid was. Emerson kwam deze batterijen alle jaren controleren op vermogen. Op korte tijd begonnen er exemplaren tussen te zitten die het beduidend minder deden. Die werden dan vervangen, waardoor weer andere batterijen versneld achteruit gingen. Volgens de Emerson technieker kan je best ze allemaal tegelijk vervangen. Wordt duur met 133 batterijen. 259€*133=34 477€. Je zal wel wat korting kunnen bedingen. Maar je hebt ook nog kabels en ander spul nodig.

bij lood accu's is het veel makkelijker als met Lithium cellen...
ook iets minder riskant bij brand

die semi tractie cel (ook VMF, maar dan de 230 Ah) koop ik zelf voor 222 euro per stuk nu al. heb ik er 116 nodig. 25K..

vraag is of ik dus idd 4 dagen volledig moet overbruggen, denk dat dat al een worst case scenario is...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Je komt bij lood met meer weg, maar de eisen zijn ongeveer hetzelfde als bij lithium, als je een optimale levensduur wilt aanhouden. En je moet alsnog ventileren, want je hebt bij defecten danwel geen vluchtige koolwaterstoffen met lithiumrestjes maar wel waterstof en dat knalt ook best goed. Zowel bij lood als bij lithium is het ideaal om een lage spanning aan te houden en zoveel mogelijk parallel te zetten. Bij nikkel heeft de cel zelf wel enig idee van de spanning die hij wil aanhouden en is de stroom belangrijker dus in serie schakelen is wat minder lastig. Monitoren is alsnog een goed idee.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."