Overstarten auto met lege accu piekspanningen

Op 11 maart 2023 08:29:43 schreef Lucas91:
...

Zelf denk ik dat deze piekspanning komt de dynamo van de helpende auto veel stroom aan het leveren is om de accu van de pechauto op te laden, wanneer deze stroom ineens wegvalt geven de spoelen van de dynamo door het inductieve karakter een piekspanning af. En deze zou dus alleen schadelijk moeten zijn voor de helpende auto?

Maar hoe zit het nou precies?

Niet de inductiespanningen maar de spanningsregelaars van de alternatoren kunnen die pieken veroorzaken, als die het noorden kwijtraken kun je soms problemen hebben.
Altijd de helpende motor stilleggen.

Het stoppen van de helpende motor is gevaarlijk: als diens batterij erg veel stroom heeft geleverd dan kan ze wel eens te ver leeg zijn.
Beter om, nadat alles draait, de boel rustig een minuut of 10 te laten staan draaien - intussen handen wassen, wat drinken, enz. - en dan pas afkoppelen.

Maar inderdaad: het is de helpende auto die gevaar loopt, niet de geholpene.

de moment de defecte auto start, werkt die zijn dynamo toch ook, zal de accu spanning ook 12V en meer aan geven en komt er amper nog stroom door de startkabels.

ik laat zowieso de startkabels eerst even op de auto zitten, zodat zijn interne accu wat oplaad met de helpende auto.
daarna start ik de kapotte auto en laat die even draaien.
pas na een paar minuten koppel ik startkabels af. nog nooit ellende gehad

Op 11 maart 2023 08:44:19 schreef MGP:
[...]
Niet de inductiespanningen maar de spanningsregelaars van de alternatoren kunnen die pieken veroorzaken, als die het noorden kwijtraken kun je soms problemen hebben.
Altijd de helpende motor stilleggen.

Hoe dan?

Je kunt het ook zo doen
https://www.touring.be/nl/artikels/lege-batterij-auto-starten-met-kabe…

Maar de vraag was waarom

edit:

Op 11 maart 2023 08:59:00 schreef Lucas91:
[...]
Hoe dan?

Wat bedoel je hiermee?

Spanningsregelaars regelen de spanning op de accu's en als je er twee parallel legt (2 auto's) met grote stromen en spanningspieken kunnen die wel eens ontregeld geraken.

[Bericht gewijzigd door MGP op zaterdag 11 maart 2023 09:02:57 (55%)]

Op 11 maart 2023 08:49:58 schreef fcapri:
de moment de defecte auto start, werkt die zijn dynamo toch ook, zal de accu spanning ook 12V en meer aan geven en komt er amper nog stroom door de startkabels.

ik laat zowieso de startkabels eerst even op de auto zitten, zodat zijn interne accu wat oplaad met de helpende auto.
daarna start ik de kapotte auto en laat die even draaien.
pas na een paar minuten koppel ik startkabels af. nog nooit ellende gehad

Goed punt, naar waar komen de piekspanningen dan precies vandaan?
Als beide dynamo's aan het laden zijn en beide ongeveer 14V geven, en er dus weinig stroom meer over de kabels loopt, waarom zou er dan een spanningspiek ontstaan bij het losnemen van de startkabels?
Overigens doe ik het net als jij en ook nooit problemen gehad.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zaterdag 11 maart 2023 10:04:43 (14%)]

Ik kan me best wel voorstellen dat beide generatoren de geholpen accu gaan bijladen. Plots daarmee stoppen zou de regeling wat in de war kunnen brengen. Werkt prima als je plots je grootlicht uitzet, maar als je een 80A belasting afkoppelt... Mwah.

Het gaat dus om het specifieke geval dat de gestrannde autoaccu nog wel heel prima is, een heel hoge (twee dynamos tegelijk) laadstroom kan opnemen, en dan nog steeds niet boven de 12V uitkomt....

Dat van de helpende auto dat die niet meer zou starten... Dat lijkt me tricky. Tja als die ook al op het randje is... Maar normaliter zal je niet meer dan een tiende of misschien een kwart van z'n accu gebruikt hebben om de andere auto te starten.

Maar goed. Er zijn altijd wel weer gevallen bekend waarin een een of ander advies fout blijkt te zijn. Lastig om in een algemene regel te vatten die opa en oma kunnen gebruiken.

Ik heb ooit een auto van een collega gestart met de 35Ah accu van mijn zijspan (Honda GL1100) Ik weet niet meer wat er kapot ging, de dynamo of de regelaar, ik dacht de dynamo maar het is 30 jaar geleden. Het liep voor mij niet goed af. Misschien toeval maar ik neem het risico niet meer. Heb het nog wel een paar keer gedaan maar dan om mbv een 4L V8 met dikke accu een klein autotje te starten.

keer aan het stuur komen dan, moderne auto's hebben elektrische stuurbekrachtiging welke 80A afgezekerd is. de gebruikte startkabels maken ook verschil in deze. die goedkope 4mm2 starthulp kabels kunnen geen hoge stromen hebben. aankoppelen en 10min laten draaien dan wagen starten. puur alleen laadkabels als de accu het niet meer trekt. met een paar 50mm2 kabels is dat anders natuurlijk, dan kun je direct starten vanuit de hulpauto, ook een diesel..

Op 11 maart 2023 08:44:19 schreef MGP:
[...]
Niet de inductiespanningen maar de spanningsregelaars van de alternatoren kunnen die pieken veroorzaken, als die het noorden kwijtraken kun je soms problemen hebben.
Altijd de helpende motor stilleggen.

Hoe veroorzaakt de spanningsregelaar deze pieken? De spanningsregelaar schakelt de stator continue aan en uit zodat de gewenste spanning bereikt wordt. Zorgt de startkabels losmaken ervoor dat de stator ingeschakeld blijft dan?

Waarschijnlijk, als ze veroorzaakt worden, door traagheid in de regelaar.

Met aangesloten lege accu wordt er veel stroom getrokken. Regelaar regelt naar maximale capaciteit. Lege accu wordt losgekoppeld. Voor 1/10e van een seconde staat de regelaar nog op maximaal voordat hij zichzelf naar beneden regelt, en dan krijg je dus een piekspanning.

Hoe groot de traagheid is, en hoe groot die overshoot uberhaupt is, en of de piek die ontstaat groot genoeg is om schade te geven weet ik niet.

@Fred: de regelaars van wat oudere japanse motorfietsen zijn gewoon matig van kwaliteit. Die in mijn SV650 uit 1999 heeft het uit zichzelf begeven, en dat doen ze allemaal zo'n beetje rond de 45.000km. En dat type regelaar is in tientallen verschillende modellen gebruikt. Geen idee of dat type, of een vergelijkbaar-maar-iets-zwaarder type ook op de Goldwing is geschroefd.
Waarschijnlijk gaf jij 'm gewoon het laatste zetje.

de dynamo wordt gestuurd via de veldwikkeling.

zonder veldwikkeling start een dynamo pas rond de 2000rpm.
de dynamo werkt nu, je hebt 14V op de uitgang, er loopt 10A.
ineens zet jij je lichten aan en die verbruiken 15A, je radio springt aan op volle muziek, je ruitenwissers en je achteruitontdooiing. in totaal trek je 60A extra, de dynamo zakt in naar 12,6V (accuspanning), de veldwikkeling wordt bijgeregeld zodat je weer naar 14V gaat en je levert 70A.
daarna zet je de lichten uit, de dynamo gaat even naar 14,3V, veldwikkeling regelt bij en je hebt weer 14V 55A.

nu start je een auto met een lege accu. je hangt die auto eraan en er loopt ineens 40A naar die zijn lege accu. geen probleem. je zal dit zelf even horen dat je stationair toerental even een dipje krijgt als je de kabel verbonden hebt. dat is de dynamo die de motor ineens fel belast.

de auto wordt gestart, jouw auto met verhoogd toerental levert 40A aan die lege auto zijn accu. die lege auto op zich levert 10A aan zijn accu (die staat immers op 13V door jouw auto).
nu koppel je ineens je kabel af.
de lege auto zijn dynamo gaat naar 12V, veldwikkeling grijpt in, dynamo gaat naar 14V en levert 50A.

jouw eigen auto echter leverde 40A aan die auto op 14V en ineens valt die hoge stroom weg, dynamo spanning schiet even naar 15-16V voor je veldwikkelijk bijgestuurd wordt zodat er 12V uit komt.
dat zijn die pieken. quasi ALLES in je auto kan met gemak die pieken aan hoor. je mag vlot 18-20V hebben. de lichten zullen wat feller branden maar niks mag kapot gaat

nadat de auto gestart werd, laat je uw eigen auto weer naar stationair toerental gaan, laat alles een paar minuten draaien.
die lege auto zijn accu zal ondertussen ook al aardig in spanning stijgen en er zal misschien nog 10A van uw auto komen. dan kan je alles veilig afkoppelen. 10A die wegvalt is nog minder dan wat uw koplampen trekken.

het ergste wordt vooral als je met een kleine benzine auto een dikke diesel auto helpt. die zijn accu is een ferme belasting voor uw dynamo waardoor die op zijn max zal lopen.
als je die dan ineens afkoppelt, komt jouw zwaar belaste dynamo ineens op een quasi volle kleine benzine accu. daar zou je eventueel de benzine auto wel stilleggan zodat de zware dieselmotor de stroom levert.

de kans dat je met een nissan micra 1.0benzine een dikke landrover 2.8V6 diesel aan de praat krijgt geef ik weinig kans. daar moet je gewoon die benzine auto 10-15min de diesel accu laten bijladen voor je die diesel probeert te starten. die accu en dynamo zijn niet in staat 300-400A te leveren

Heeft de helft van dit soort verhalen geen oorsprong van 50 jaar geleden
Oftwel met moderne techniek allang achterhaalt

Op 11 maart 2023 10:13:46 schreef DK:
Heeft de helft van dit soort verhalen geen oorsprong van 50 jaar geleden
Oftwel met moderne techniek allang achterhaalt

misschien, met nieuwe autos waarbij de dynamo via de ecu geregeld wordt, zou ik ook geen andere auto meer proberen starten.
gisteren viel mijn golf uit, ik heb men 30jaar oude ford diesel gestart om de golf te depaneren, en niet onze toyota prius (met heeeeeeel kleine onboard 12V accu en zonder dynamo, die heeft een inverter)

Als er echt heftige spanning pieken zouden ontstaan, dan zou je bv niet een lier kunnen bedienen of zoals op veel 4x4's ineewns 6 verstralers aanzetten. Bij mijn 101 zaten er 6 en dan nog 2x groot licht. Dat is ook zo'n 40A. Die gaan ook ineens aan en uit. Nooit problemen mee gehad. Was een 100Ah accu. Daarnaast zit je eigen accu er nog steeds als buffer om pieken te "egaliseren".

Ik denk dat er best situaties kunnen zijn waarbij het misgaat maar dan doordat er iets al aan het overlijden was of een onderdeel wat erg krap gespecificeerd is voor zijn taak. Daarnaast lijkt me de grote stromen eerder kwalijk.

Mijn garagist en vriend ging nooit een andere auto starten met een draaiende motor van de helpende auto, een ezel stoot zich geen 2 keren aan dezelfde steen zei hij
Nu is dat niet meer vandoen door de starthulpbatterijen.

dacht dat de anwb nog steeds rondrijd met een grote extra loodaccu als starthulp. die moderne starthulpdingen overleven geen -10 dag bij de anwb. dat zijn incidentele start hulpjes, de capaciteit is veel te klein om dat vaak aan te kunnen.

ik heb wel vaker de start hulp gehaald bij de garage op t werk als er een diesel niet wilde starten. het viel me op dat elke keer als ik dat ding haal het weer een andere is, oud worden die compacte dingen dus niet bij veel gebruik.

moderne start/stop is een ellende voor de accu. puur om de emissie terug te brengen. geen hond is daar positief over, wil je een drukke weg oprijden gaat net de motor uit en kun je weer wachten.. echter heb al bij meerdere wagens gezien dat binnen 1,5 jaar de accu al om zeep is. sommige na 3/4 jaar al en dat valt niet onder garantie bij de dealer. die accu's worden veel te krap genomen tegenwoordig.

Zou het niet nog veiliger zijn om de min van de donor af te koppelen en dan puur en alleen op de accu de pechvogel starten?
Ik heb dat wel gedaan met mijn woonaccu (semi-tractie) in de camper toen de startaccu plat was. Dat komt dus in princiepe op hetzelfde neer....opnieuw startn

@testman:
Bovendien zorgt steeds opnieuw starten voor een nóg hogere uitstoot!
't Gaat goed als je voor een brug moet wachten of anderszins langdurig stil staan, maar meestal is de tijd tussen stoppen en motor stil leggen veel te kort om gezond te zijn; zowel voor accu als milieu.

Ooit zelf meegemaakt:
Bedrijfswagen accu was leeg.
Overgestapt met een andere auto.
Na starten de accu's afgekoppeld (tegen beter weten in, ze hadden haast)

Na afloop was het gloeirelais van de bedrijfswagen defect.
(Was er 1 met electronica erin en hij bleef gloeien)

Recept herhaald en toen gekeken wat er gebeurde..
Bij loskoppelen liep de spanning op naar 18 V piek.
Open klem spanning accu was toen tussen de 9 en 10 V.

Sven, dat zou nog hoger kunnen zijn als je dat met een DMM hebt gemeten. Die zijn meestal te traag om dat te vangen (Tenzij je min/max gebruikt en die snel genoeg is) Je zou dat eigenlijk met een scoop moeten meten.

Je hebt van die vreeselijk dikke dure startkabels en goedkope dunne.
Gebruik de dunne!
Dat is overal het beste voor, behalve voor je tijd.
De dunne kabels hebben meer weerstand en zullen de stromen niet vreselijk hoog op laten lopen.
Denk dat je bij de lege accu bijna een kortsluiting hebt.
Hoge stromen vind de volle accu niet goed, maar de lege accu is er ook niet van gediend.

Dus even de tijd nemen.
Kabels aankoppelen en het zaakje een paar minuten de tijd geven, en dan pas proberen te starten.

Het verhaal van piekspanningen als je de kabels loshaalt lijkt me ver gezocht.
Je moet heel veel energie beschikbaar hebben om bv 15 Volt op een accu te kunnen zetten.
In een piekspanning zit doorgaans vrijwel geen energie.

Gekker wordt het wel als je de accu los haalt met een draaiende motor.

Op 11 maart 2023 11:38:39 schreef Toeternietoe:

Gekker wordt het wel als je de accu los haalt met een draaiende motor.

Wat gebeurt er dan?

Uit ervaring weet ik dat mijn motorfiets uitvalt als ik de accu loskoppel met draaiende motor, waarom dit gebeurt snap ik nog steeds niet helemaal. Waarschijnlijk omdat de elektronica niet goed zijn werk doet bij een niet vlakke spanning.

Mijn auto blijft gewoon lopen wanneer ik de accu loskoppel, je zou er zelfs mee kunnen rijden als je wil. Waarom valt deze dan niet uit?

Voor mij nog steeds een raadsel.

En zou het schadelijk zijn als je gaat rijden zonder accu?

Mijn garagist, met een 40-tal jaren ervaring, heeft me ten stelligste afgeraden om iemand met een platte batterij te helpen. Hij zal wel weten waarom. Zelf heeft hij een jumpstarter mee. Niet zo recent als ik de gebruikssporen op het toestel zie. In mijn auto ligt ook 1. Al zeer regelmatig gebruikt voor anderen. 1 maal voor mezelf. Ik heb ook geen zin een uur te wachten op de wegenwacht omdat alleen de batterij plat is. Ook handig als onlangs om 22h de elektriciteit algemeen uitviel. Een handige lamp met een zeer lange brandduur.

Op 11 maart 2023 10:41:30 schreef testman:
[...]
ik heb wel vaker de start hulp gehaald bij de garage op t werk als er een diesel niet wilde starten. het viel me op dat elke keer als ik dat ding haal het weer een andere is, oud worden die compacte dingen dus niet bij veel gebruik.
[...]

Hoe wordt de starthulp op je werk behandeld. Telkens opladen na gebruik of gebruiken tot uitgeput of iemand zin heeft hem op te laden?

In het verleden werden batterijen, na het starten, terug 100% geladen. Dat is al lang niet meer het geval. Om energie te sparen willen ze vooral laden tijdens het afremmen van de wagen. Of dit altijd een optimale lading geeft bij het stil vallen is dan ook de vraag.

[Bericht gewijzigd door buckfast_beekeeper op zaterdag 11 maart 2023 12:31:53 (13%)]

Op 11 maart 2023 12:28:17 schreef buckfast_beekeeper:

[...]
Hoe wordt de starthulp op je werk behandeld. Telkens opladen na gebruik of gebruiken tot uitgeput of iemand zin heeft hem op te laden?

.

dat werd dus ook niet consistent gedaan. dat starthulp ding werd vaak geleend of door monteurs meegenomen en dan lag ie weer ergens. wat jaren geleden wilde een 3 pitter niet starten. ik had nog een 120Ah startaccu staan aan de druppellader. die kwam uit een 250kVA generator, ik had die generator er meermaals op gestart met -3 buiten geen punt. evengoed, kreeg ook op die grote accu met 4x overcapaciteit de wagen niet gestart. starthulp van de garage maar gehaald en hop lopen.

sinds iemand z'n bus vakkundig op de zijspiegel had geparkeerd was er weer een 95Ah startaccu vrijgekomen die ik nu heb staan als starthulp.