Overstarten auto met lege accu piekspanningen

De oude mercedessen, denk aan de bekende W115 en eerste generatie W123 met de trekstarter blijven lopen zolang er diesel is.
De lijn inspuitpompen kan je alleen maaar mechanisch afzetten.
De latere W124 serie met lijnpomp werkte met een vacuumdoosje op de pomp wat de pomp uitschakelde.
Als dat niet werkte ( vacuum weg of lekkend slangetje) moest je een handel omlaag drukken op de pomp.
De roterende pompen hadden lang geleden ook een mechanische bediening.
Een trekknop ( LARO) of bij bv de peugeot 504 een servomotor.
Later kwam de solenoid op de brandstofpomp.
Bij de moderne diesels kan je het vergeten, die hebben alleen al elektra nodig voor de CPU en de injectoren en stoppen meteen zonder aaccu.

Op 11 maart 2023 22:31:23 schreef fred101:
...Ik reed met mijn GL1800, ... wilde weer starten maar hij deed niets meer. ... Het ding aangeduwd en hij liep weer. ...

En wij moeten geloven dat je *eventjes* een GL1800 hebt aangeduwd???

(Da's zo'n 400kg aan motorfiets met zelfs een achteruit versnelling (die op de startmotor werkt). Qua gewicht is het natuurlijk veel lichter dan even een 1500kg auto aanduwen maar aanduwen EN tweewieler in evenwicht houden is een ander verhaal... Ik krijg mijn St1100 (maar 300kg) al nauwelijks een 2cm richeltje op zonder hem om te laten kieperen)

[Bericht gewijzigd door r-p op zondag 12 maart 2023 11:14:08 (23%)]

Op 11 maart 2023 21:07:51 schreef Jinny:
Diesels (oude) hebben hooguit spanning nodig voor een eventuele afsluiter.
De oudere diesels (de mijne aan boord) hebben na het starten geheel geen prik meer nodig, alles mechanisch...

Een paar jaar terug een O&K heftruck uit de 70's gehad, daar was de kabelboom van uitgefikt en nooit zin en tijd voor gehad om te repareren.

Dat was auto erlangs, startkabel op de startmotor en lopen. Dat was er ook nog eentje met een knop en stang naar de injectiepomp om af te zetten.

En ergens in Duitsland met een oude terrano stil gestaan. Dynamo kapot en dat was een specialleke met de vacuumpomp ingebouwd.

Nieuwe accu gekocht, ingebouwd en een draad van de accu naar de solenoïde zodat de motor bleef lopen

Krijg je dan te horen daar komt mc gyver aan

Op 12 maart 2023 11:12:10 schreef EL83:
[...]
Krijg je dan te horen daar komt mc gyver aan

Ik heb wel eens een pil-strip gebruikt om mijn bougies op te schuren want '73 CB350 was stilgevallen op weg van studentenhuis naar ouders met vriendinnetje. Bleek uiteindelijk heel wat anders te zijn: vasthangende startknop en meelopende startmotor die accu had leeggetrokken. En gezien de rest van dit draadje, ook meteen alle opgewekte spanning kortsloot zodat er geen ontsteking meer was. Startknop losgegooid en accu, startmotor en de rest van het ding hebben het nog tijden prima gedaan...

Op 12 maart 2023 11:19:52 schreef r-p:
vasthangende startknop en meelopende startmotor die accu had leeggetrokken.

Dat had ik in de bus ook:
Leek een mislukte barbeque

Om on-topic te blijven:
wat ik niet snap als twee auto's met de accu's parallel zitten: als de ene regelaar de boordspanning graag op 14 volt houdt en de andere graag op 13,7, dan zal de 14 volt-regelaar voor stroom zorgen en de andere helemaal niks doen.
Dat is hetzelfde als je twee thermostaten parallel zet: de ene houdt de temp en de andere doet niks.

De implicaties hiervan op de zogenaamde "piekspanning" zie ik nog niet helemaal maar dat zal wel aan mij liggen.

Op 12 maart 2023 11:10:04 schreef r-p:
[...]

En wij moeten geloven dat je *eventjes* een GL1800 hebt aangeduwd???

Mijn huidige 1800 heeft 3 wielen maar die met defecte accu had er maar twee. Ik zat op de motor, mijn vrouw duwde hem aan Hij was warm, dus hij sloeg gelukkig gelijk aan.

Ik stond ooit met mijn LandRover 101FC bij de douane in Engeland. Mijn startmotor wilde die ochtend bijna niet meer dus ik wilde hem laten lopen. De douane zei dat ik hem toch uit moest zetten en zij wel zouden duwen als hij niet wilde starten. Dat hebben ze geweten, ze kregen hem met zijn 2e niet eens van zijn plaats (101 ambu, V8 3,5L omgebouwd tot camper en woog rond de 3 ton, permanente 4x4 op nato banden) uiteindelijk hadden ze een man of 6 nodig. En ik een probleem want ik moest bij +30 graden nog uren wachten op de ferry. Startmotor eraf, open gemaakt maar dat was einde oefening. Een spoelpakket was verbrand. Een 101 verzamelaar gebeld die ik kende en vlak bij woonde. Die kwam op de motor ivm de avondspits zo snel mogelijk een goede startmotor brengen. Ze waren onder tussen bijna klaar met laden dus ik moest binnen 10 minuten ofzo die startmotor monteren maar gelukkig lukte dat in een keer goed (was een later type met een andere maat) en net voor de deuren dicht gingen lieten ze me er nog op.

OT, ik zie die piekspanningen ook niet als probleem. Je accu vangt dat ook gedeeltelijk op en als er wat kapot gaat verwacht ik eerder de radio of zo. Een ecu heeft wel de nodige protectie en een eigen spanningregelaar. Ik denk dat het probleem zit in te hoge stroom door diodes/regelaar/dynamo vooral als je echt goede kabels gebruikt en het zou best kunnen dat de ene dynamo harder moet werken dan de ander door ze verschillende spanningen regelen. Als de mijne 14 doet en de ander dan denkt, de accu is vol, ik hoef niet omhoog dan werkt mijn dynamo harder. Maar geen idee hoe die spanningen zich gedragen met de weerstand van startkabels er tussen.

Wat je dus moet doen is de kabels er een poosje (paar minuutjes) erop laten zitten.
Zodat de stromen wat geëgaliseerd zijn.
Nog nooit iets stuk gehad.
Haast had je toch al niet meer...

Zo doe ik dat ook altijd.
Startkabels eerst op de lege accu, dan op de mijne, motor laat ik dan lopen.
Ik heb 40 jaar lang diesels gehad, en nu nog, daar zit al een stevige accu in die wel wat kan hebben.
Dan een minuut of wat wachten om het "slachtoffer" weer wat bij te laten laden.
Zodra deze gestart is even wachten en de kabels weer los maken, te beginnen met de massa van de hulpauto vanwege eventuele gassen rond de opladende accu.
In de laatste decennia heel veel auto's en andere motorern zo gestart en nooit iets kapot gehad.
Ik heb wel fatsoenlijke dikke startkabels en geen start"haartjes" uit de grabbelton van de AC-tion.

Op 12 maart 2023 17:32:21 schreef NordRack2:
Om on-topic te blijven:
wat ik niet snap als twee auto's met de accu's parallel zitten: als de ene regelaar de boordspanning graag op 14 volt houdt en de andere graag op 13,7, dan zal de 14 volt-regelaar voor stroom zorgen en de andere helemaal niks

Die op 13,7V staat doet wel iets maar dat is vrij lokaal maar dat maakt niet zo heel veel uit. Die op 14V staat levert dan de stroom om 2 accu te laden.
Echter als beide motoren stationair draaien dan zal de dynamo toch niet zijn maximale vermogen kunnen leveren en zal de spanning toch al wat inzakken.

Op 12 maart 2023 17:32:21 schreef NordRack2:
wat ik niet snap als twee auto's met de accu's parallel zitten: als de ene regelaar de boordspanning graag op 14 volt houdt en de andere graag op 13,7, dan zal de 14 volt-regelaar voor stroom zorgen en de andere helemaal niks doen.

Dat zal zo zijn bij ideale (m.a.w. theoretische) bekabeling met nul komma nul nul nul weerstand. Komt in de praktijk niet zo vaak voor.

Op 12 maart 2023 22:28:31 schreef revado:
Ik heb wel fatsoenlijke dikke startkabels en geen start"haartjes" uit de grabbelton van de AC-tion.

Met die "haartjes" laadt je de lege accu op en als de lege accu weer "vol" is, dan pas start je de motor van het slachtoffer. Dat laden kost wel een paar minuutjes en als je de "haartjes" voor de volgende keer wilt bewaren, dan kan je ze beter losnemen voordat je een startpoging waagt.

Op 11 maart 2023 08:29:43 schreef Lucas91:
Omdat ik veel verschillende verhalen hoor en lees hierover ben ik toch wel benieuwd hoe het nu echt zit.

Wanneer je de startkabels losmaakt na het starten zou er een piekspanning (kunnen) ontstaan.

Maar dan lees ik weer dat de piekspanning alleen op de helpende auto zou komen te staan, en dan lees ik weer op de pechauto. En ook weer dat het verstandig is om van beide auto's alle zware vebruikers aan
te zetten waardoor aanneem dat de piekspanning op beide auto's kan komen?

En nergens lees ik hoe deze piekspanning ontstaat.

Zelf denk ik dat deze piekspanning komt de dynamo van de helpende auto veel stroom aan het leveren is om de accu van de pechauto op te laden, wanneer deze stroom ineens wegvalt geven de spoelen van de dynamo door het inductieve karakter een piekspanning af. En deze zou dus alleen schadelijk moeten zijn voor de helpende auto?

Maar hoe zit het nou precies?

Als je tijdens het overstarten de startkabels lostrekt kun je inderdaad een spanningspiek creëren ja. Bij mij loopt er dan zo'n 500 ampere. om die 2,5 liter diesel rond te krijgen. Zo'n stroom heeft weinig zin om te stoppen en kan dan ene piek veroorzaken.

Als je de wagen net gestart hebt, hoeveel stroom zou er dan van de ene naar de andere wagen lopen? Beide dynamo's draaien dan dus ook. Startmotoren staan dan stil. Ik verwacht dat er maar bar weinig stroom van de ene naar de andere wagen loopt. Een klein vereffeningsstroompje misschien. Ik denk dat er helemaal geen spanningspiek ontstaat. Een klein pulsje misschien. Waarschijnlijk niet eens genoeg om een plop in de radio te veroorzaken. Dit er vanuitgaande dat de accu's, laad- en start-systemen helemaal in orde zijn uiteraard.

Ik denk dat dat spanningspiek verhaal gewoon een beetje een opgeblazen indianen verhaal is.

Op 12 maart 2023 23:14:32 schreef ohm pi:
[...]Met die "haartjes" laadt je de lege accu op en als de lege accu weer "vol" is, dan pas start je de motor van het slachtoffer. Dat laden kost wel een paar minuutjes en als je de "haartjes" voor de volgende keer wilt bewaren, dan kan je ze beter losnemen voordat je een startpoging waagt.

die frutkabels hebben een ingebouwde veiligheid, als de draad warm word smelt de kabelisolatie welke de koperdraad inklemt in de klemmen, weerstand loopt rap nog verder op met een rooksignaal als punt "rijp voor vuilbak" is bereikt

Heeft het zin om een overspanningsbeveiliging te plaatsen tijdens het starten van een moderne auto m.b.v. een andere auto? Ik gebruik de overspanningsbeveiliging als ik aan een auto moet lassen en ik de accu niet kan loskoppelen omdat er bijvoorbeeld een gecodeerde radio in zit waar ik de code niet van weet. voorbeeld https://www.toolstation.nl/search?q=overspanning

Op 12 maart 2023 23:24:17 schreef Ex-fietser:

Ik denk dat dat spanningspiek verhaal gewoon een beetje een opgeblazen indianen verhaal is.

Dat denk ik ook. En elektronika in de auto moet ook gewoon tegen die omstandigheden kunnen. Dus als de spanning even naar de 17V piekt voor een paar seconde mag het niet kapot gaan

Natuurlijk zal er ooit wel eens om deze manier er iets defect zijn gegaan maar dan denk ik dat had dan toch anders over een maand of 2 defect gegaan omdat het er al aan zat te komen. Dan kan zo korte piek dat wat versnellen.

Ik heb zelf ook al regelmatig zo diverse auto's gestart en altijd na zeg 10 seconde nadat ze gestart zijn en je wat zaken gecontroleerd heb de kabel los gehaald en er nog nooit problemen met ondervonden. Behalve dan een keer een maand later een defect accu. Maar als je met 70mm2 kabel de boel parallel gaat zetten met een volle accu aan een lege accu dan gaat er in die lege accu ook wel veel stroom lopen en dat zal de accu wel genekt hebben. Accu was nog maar een jaar oud.

Die frot "startharen" zouden best zelf wel eens een probleem kunnen zijn.
Die gaan inderdaad stinkend en rokend hemelen en dat gaat met flink vonken gepaard.
Tijdens het starten kan dat best wel de nodige pieken geven.

Ik heb indertijd vele automobilisten geholpen met overstarten, de laatste was mijn jongste zoon die ergens in Gent 's nachts met zijn Opel Astra gestrand was met een lege accu.
Dat was met mijn toenmalige Citroën C5 Executive die vol elektronica zat (GPS, boordcomputer, spraakherkenning en dies meer).

Het enige incident dat ik meegemaakt heb was eind jaren '90 met mijn ouwe Peugeot 305 uit 1987.
Na het overstarten van de auto van een collega na het werk bleef mijn kachelventilator continu draaien op maximum, de bedieningsknop met de verschillende snelheden werkte niet meer.
In feite niet zo erg ware het niet dat de kachelventilator soms gewoon ook niét draaide (dus alles of niets).
In putteke winter met ijs op de voorruit en wasem aan de binnenkant is het dan wel lastig rijden (met 4 open ramen en geen verwarming)...
Gelukkig achteraf nog een okkazie bedieningsmodule gevonden en geïnstalleerd.

Die dingen waren standaard al brak en gingen bij design defect...
Hoeveel ik er wel niet heb vervangen vroeger.....
Dus dat zal gewoon dom toeval geweest zijn Turbo...

precies, gesneuveld in de actie. een spanningsdop op het net, waardoor de belasting (zeker een electromotor zoals in de verwarming) MEER stroom trekt, en zo die schakelaar/voorschakelweerstanden sloopt.

graaf jij een put in je tuin, komt je buur volgende week zagen dat die scheuren heeft op de zonder/kelder door jouw graafwerken

Op 13 maart 2023 11:39:21 schreef fcapri:
precies, gesneuveld in de actie. een spanningsdop op het net, waardoor de belasting (zeker een electromotor zoals in de verwarming) MEER stroom trekt, en zo die schakelaar/voorschakelweerstanden sloopt.

graaf jij een put in je tuin, komt je buur volgende week zagen dat die scheuren heeft op de zonder/kelder door jouw graafwerken

Dat was een 2n3055 soort transistor dat in die dingen zat.
Bij design gingen ze kapot op de koeling.
De aanstuurweerstandentrein ging zelden stuk, altijd die transistor.
Dus dat ie eens na overstarten stuk gaat is toeval...

Klopt...
Ik herinner me inderdaad een TO3 tor, en ook die weerstandentrein...('t is ca. 25 jaar geleden)

Op 13 maart 2023 11:51:39 schreef Jinny:
[...]
Dat was een 2n3055 soort transistor dat in die dingen zat.
Bij design gingen ze kapot op de koeling.
De aanstuurweerstandentrein ging zelden stuk, altijd die transistor.
Dus dat ie eens na overstarten stuk gaat is toeval...

In die goeie ouwe tijd wisten ze niet wat een SOA was.

Vond net iets interessants in de datasheet van een LM2937, een automotive low drop regelaar.

Ideally suited for automotive applications, the LM2937 will protect itself and any load circuitry from reverse battery connections, two-battery jumps, and up to 60-V/−50-V load dump transients. Familiar regulator features such as short circuit and thermal shutdown
protection are also built in

Op 14 maart 2023 09:58:52 schreef fred101:
Vond net iets interessants in de datasheet van een LM2937, een automotive low drop regelaar.
[...]

Idd niet zo ongewoon als men denkt. Destijds gezien dat de ANWB een 18V knop op de afstandsbediening had, was blijkbaar voor luie startmotoren oid om de auto toch gestart te krijgen.

En op het werk was men een 12V machine steeds met 24V over aan starten, heilig overtuigd dat de accu kapot was en dat daar een 24V startmotor in zat.

Daar eens een uurtje werk ingestoken en de draden vervangen door nieuwe 70mm².
De kabelschoenen waren aangeknepen met een waterpomptang (gedaan door een ERKEND bedrijf) en de eerste 10cm van de draden waren overduidelijk heel kort tegen gloeien aan geweest. De massa schakelaar was zowat verkoold aan de achterkant.

Ik heb mij altijd flink verbaasd over het feit dat er na al die keren met 24V overstarten NIKS kapot was gegaan, geen relais, lampje niks maar nu snap ik het als het zelfs in automotive specificaties staat dat het er in zekere mate tegen moet kunnen.

Helaas heeft het blok nu flinke blow by en is deze aan revisie toe want de machine liep iedere dag uren en uren stationair en als het vroor werd deze snachts niet uitgezet, bang dat het de volgende ochtend drama was.

Ben eerlijk gezegd wel onder de indruk van de robuustheid van dat iveco blok (en de turbo), 2 dagen rondrijden met een ROOD lampje op het dashboard en pas na de 3e keer stilvallen eens vragen om te kijken waarom dat er opeens geen vermogen is en de motor piepend stilvalt.

Lampje was van de oliedruk en het piepen was het vastlopen van de motor
Ik heb volgens mij nog net niet de totaalinhoud bij moeten vullen.

Veel mensen beseffen blijkbaar nog altijd niet maar ROOD betekent STOP (natuurlijk z.s.m. op een veilige manier aan de kant zetten )