Eerste printontwerp "nieuwe stijl"

Voor commerciële klanten maakt het uit hoe groot de oplage wordt, ik denk dat juist voor productie nog wel gekeken wordt om het op een dubbellaags te doen, al kost dat wat meer om het EMC proof te krijgen. Hier in het westen doen we alleen niet superveel aan massaproductie.

Op 2 juli 2023 17:45:51 schreef buckfast_beekeeper:
JLCPCB maakt ook enkelzijdig. Als er alleen koper is aan de onderkant of bovenkant bij SMD gaan ze dat gewoon maken. Of het een prijsverschil oplevert. Vermoedelijk niet. Ze starten standaard van dubbelzijdige platen. Enkelzijdig is tegenwoordig niche. Waarom zoui je draadbrugjes solderen als je ze net zo goed als trace kan tekenen?

Dat vroeg ik me ook af tot ik het probeerde, en het soldeert makkelijker. Ik heb eens een reeks experimenteerprintjes laten maken (Experimenteerprint à la Elex), en om een enkelzijdige print in een dubbelzijdig proces te verwerken maken ze kleine kopervrije ringen rond de gaten:

Dat is met het blote oog niet eens heel goed te zien, maar soldeert merkbaar slechter. Het soldeer "pakt" dan wat matig aan de pinnen waardoor je snel iets krijgt dat lijkt op een droge verbinding, maar eigenlijk gewoon totaal niet gesoldeerd is.

Ik heb ook weleens varianten van deze printjes gekregen waar ze dat niet hadden gedaan, maar dan worden de gaten (deels) gemetalliseerd, waardoor desolderen een stuk moeilijker wordt, wat bij experimenteerprints onwenselijk is om makkelijk te kunnen. Dit is misschien wel een beetje een uitzonderlijke situatie, en meestal zou ik inderdaad dubbelzijdig gaan.

Op 3 juli 2023 01:14:06 schreef SparkyGSX:
4 lagen in plaats van 2 maakt het leven echt veel eenvoudiger, gewoonlijk moet je in een schakeling overal heen met de ground en voeding (een beetje afhankelijk van de schakeling natuurlijk). Als dat op 2 lagen moet, met een significant aantal signalen, komt het er vaak op neer dat die ground en voeding heel vaak oversteken naar de andere laag, waardoor je lange lussen krijgt.

+1

Zeker als je nu na jaren opeens aan de slag gaat zou ik als eerste gewoon heel pragmatisch aan de slag gaan. Maak een massavlak en een voedingsvlak en gebruik de buitenlagen om signalen te tekenen. Mijn ervaring met PCB design is dat je altijd achteraf een gevoel houdt dat het beter kon "had je er maar eerder aan gedacht", maar dat je je daar gewoon overheen moet zetten om te zorgen dat je project niet strandt in de zoektocht naar perfectionisme.

Op 3 juli 2023 16:06:09 schreef McAwesome:
Ik vind eerlijk gezegd het prijsverschil wel significant tussen twee en vier lagen. Ik ben altijd al zó onder druk gezet in verband met prijzen dat ik alles op twee lagen probeer te doen. Vier (of meer) lagen gebruik ik alleen als het écht niet anders kan. Het zou mijn leven behoorlijk makkelijker maken, dat wel...

Ik heb het me laatst ook moeilijker gemaakt dan nodig om me bij de print voor een ander forumlid vast te leggen aan een enkellaags opbouw (vanwege de eerdergenoemde soldeerbaarheid). Dat was niet een heel moeilijke print, maar kostte uiteindelijk nog best wel een paar uren meer dan ik wil toegeven (Cijfers uit 1 matrix led? kan dat):

De dingen die er het simpelst uitzien zijn soms nog best verraderlijk. Lastig is vaak om aan het begin van je project een opgave te moeten doen van de benodigde technologie en daar dan vervolgens mee uit te komen. Ik heb eens een BGA moeten verwerken op een print met extra dikke buitenlagen, maar dan moet je best spitten door de specificaties wat er kan met spoorbreedtes, isolatie-afstand en 'annular rings' etc. Je loopt dan het risico in het proces toch niet uit te komen, dan baal je wel, zeker als je dat dan vervolgens moet verantwoorden. :'(

Op 3 juli 2023 16:17:42 schreef benleentje:
Het verschil is voor kleine oplage minder dan ik dacht en nog wel te doen.

Maar als je professioneel iets maakt als in je verdient er uiteindelijk aan en geloof ik best dat 4 laags het voor het ontwerp zoveel makkelijker maakt dat het dat waard is.

Nu zijn mijn printen meestal relatief groot. Mijn laatste ontwerp is iets van 14 x 10,5 cm. Voor de hobby zou ik er niet om geven om standaard voor vier lagen te gaan, maar het is professioneel en in enige oplage. En tja, mijn klanten dwingen mij bijna om op elke euro te kijken...

Het is niet voor niets dat je in veel commerciële producten/troep enkellaags pertinax printen vindt. Blijkbaar moet het daar nog goedkoper.

Er is een tijd geweest dat 4 layer printen veel duurder waren als 2 layer, maar da's voorbij. (scheelt weinig meer)

Voor complexe of 'moeilijke' printen gebruik ik 4 layer: intern een power en een ground layer, buitenste layers voor de spoortjes.
(horizontaal aan de ene kant, vertikaal aan de andere kant)

Voor minder complexe een 2 layer: een 1 kant ground plane en horizontale baantjes, aan andere kant power plane en vertikale baantjes...

Nu zijn mijn printen meestal relatief groot. Mijn laatste ontwerp is iets van 14 x 10,5 cm.

Mijn laatsten waren 37 x 14 en 37 x 5 cm... ;) (ook 2 layers)

Voor minder complexe een 2 layer: een 1 kant ground plane en horizontale baantjes, aan andere kant power plane en vertikale baantjes...

IK dacht dat je de power traces zo klein mogelijk moest houden ivm uitstraling of klopt dat niet? Tot nu doe ik op beide kanten een groundplane.

Als het goed is stralen powerplanes niks uit...
(een powerplane is niet veel anders als een groundplane, alleen met een paar volt verschil... ;) )

Relatief dunne baantjes voor power geeft weer andere problemen zoals potentiaalverschillen.
(je ontkomt er nu eenmaal niet aan dat power meestal verspreid over de hele print gebruikt wordt)

Op 3 juli 2023 18:20:52 schreef benleentje:
[...]IK dacht dat je de power traces zo klein mogelijk moest houden ivm uitstraling of klopt dat niet? Tot nu doe ik op beide kanten een groundplane.

Nee, alleen waar capacitieve (elektrisch veld) koppeling een rol kan spelen (bij hogere frequenties), b.v. de node tussen schakelfet en spoel in een smps, wil je het oppervlak zo klein mogelijk houden. (Kleinere condensatorplaat - minder capaciteit - minder koppeling). Dus bij DC van een power trace speelt dat ‘niet’. De spanning is daar constant - dus geen wisselend elektrisch veld. Voedingssporen wil je eigenlijk juist breed en daardoor laagimpedant.

Wel loopt door dat voedingsspoor natuurlijk stroom, en als dat naar iets-dat-schakelt gaat (dat kan een ge PWM de ledstrip zijn, maar ook een MCU of iets anders digitaals dat staat te schakelen, het gaat dan ook om de flankstijlheid) en die stroom dus wisselend / hooggrequent is, krijg je een wisselend magnetisch veld. Daarom moet de lus van heen- en retourgaande stroom zo klein mogelijk zijn: kleiner lusoppervlak, minder magnetische koppeling. Daar is een grondvlak dus erg handig. Op enkelzijdig zou je anders de voeding als paartje naast elkaar kunnen routen (wordt gauw onpraktisch)

Ik weet ook niet hoe dat exact werkt natuurkundig gezien, maar dit is wat ik uit een paar EMC-appnotes haalde (en Fesz electronics op youtube).

Als het me mag toegestaan zijn mijn draadje terug op te nemen:
Ik heb stug gewerkt, ook alle traces gewijzigd van de default 0,25 mm die ik inderdaad wel erg iel vond naar 0,60 mm, en zou nu wel eens willen kijken hoe een eventuele bestelling er zou kunnen uitzien.

In KiCad (v6) heb ik via de plot-optie een stel gerberbestanden aangemaakt

-rw-r--r-- 1 karel users  19197 Jul  3 14:00 prj00-B_Cu.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   6272 Jul  3 14:00 prj00-B_Mask.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users    511 Jul  3 14:00 prj00-B_Paste.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users    512 Jul  3 14:00 prj00-B_Silkscreen.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   1193 Jul  3 14:00 prj00-Edge_Cuts.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users  16228 Jul  3 14:00 prj00-F_Cu.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   6272 Jul  3 14:00 prj00-F_Mask.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users    511 Jul  3 14:00 prj00-F_Paste.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users 242634 Jul  3 14:00 prj00-F_Silkscreen.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   2663 Jul  3 14:00 prj00-job.gbrjob

Wat doe ik hier nu mee? Had ik niet ooit begrepen dat men er een gzip of zoiets van maakte en die dan kon aanbieden bij JLCPCB en/of anderen voor evaluatie, en om een prijsvoorstel te bekomen?

Wat doe ik hier nu mee? Had ik niet ooit begrepen dat men er een gzip of zoiets van maakte en die dan kon aanbieden bij JLCPCB en/of anderen voor evaluatie, en om een prijsvoorstel te bekomen?

Zie onderstaande website daar staat add gerber file. Maar daar word een zip file oid verwacht.

Eagle mij voor mij gelijk ook een xxx.zip bestand waarin dan de gerbers staan, maar ook een dril file en nog wat text bestanden. JLCPCB kan direct van deze zip bestand lezen. Dus je hoeft enkel alle files in te pakken.

MEt gzip kan je dat inpakken. Gewoon proberen en dan via de onderstaande website dat bestand uploaden. Als bv de dril nog nodig is dan krijg je denk ik wel een waarschuwing.

Als alles goed gaat dan krijg je op de website na de upload je PCB voor en achterkant te zien.

Er zijn een programma zoals gerbview dacht waarin je een zipfile kan inlezen en dan laat gerbview alles layers zijn je kan dan snel zien of er geen fouten in de files zelf zitten.

https://cart.jlcpcb.com/quote?rand=0.9099789461871295

Op 3 juli 2023 23:51:49 schreef Paulinha_B:
Als het me mag toegestaan zijn mijn draadje terug op te nemen:
Ik heb stug gewerkt, ook alle traces gewijzigd van de default 0,25 mm die ik inderdaad wel erg iel vond naar 0,60 mm, en zou nu wel eens willen kijken hoe een eventuele bestelling er zou kunnen uitzien.

In KiCad (v6) heb ik via de plot-optie een stel gerberbestanden aangemaakt

-rw-r--r-- 1 karel users  19197 Jul  3 14:00 prj00-B_Cu.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   6272 Jul  3 14:00 prj00-B_Mask.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users    511 Jul  3 14:00 prj00-B_Paste.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users    512 Jul  3 14:00 prj00-B_Silkscreen.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   1193 Jul  3 14:00 prj00-Edge_Cuts.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users  16228 Jul  3 14:00 prj00-F_Cu.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   6272 Jul  3 14:00 prj00-F_Mask.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users    511 Jul  3 14:00 prj00-F_Paste.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users 242634 Jul  3 14:00 prj00-F_Silkscreen.gbr
-rw-r--r-- 1 karel users   2663 Jul  3 14:00 prj00-job.gbrjob

Wat doe ik hier nu mee? Had ik niet ooit begrepen dat men er een gzip of zoiets van maakte en die dan kon aanbieden bij JLCPCB en/of anderen voor evaluatie, en om een prijsvoorstel te bekomen?

Gewoon een zip en dan uploaden op de JLCPCB site dan krijg je een "Quote" (prijsopgave)

Inderdaad gewoon alles inpakken in een zip.

De bestanden die je minimaal moet hebben zijn de koper zijden F-CU en de B-CU en de edge cuts layer en de boorfile. Daarnaast is het verstandig de soldeermaskers er bij te doen en als je al je texten ook hebben wilt moet je je silk layers niet vergeten.

De in de zip ingepakte bestanden moet je dan gewoon uploaden naar de jlcpcb website en binnen een paar tellen zie je dan het resultaat op je scherm verschijnen. Dat resultaat kun je door te roteren aan alle kanten bekijken. Eventuele dan zichtbare fouten kun je dan nog verbeteren door de boel aan te passen en de aangepaste versie opnieuw te uploaden.

Ik pas trouwens ook de eilandjes aan als ik ze groter wil hebben. Vroeger waren de eilandjes naar mijn smaak altijd te klein. Tegenwoordig zitten er in de library's ook z.g. handsolderd footprints. Die zijn wat groter.

Tegenwoordig maak ik voor elk printontwerp een eigen kleine library. Daar staan de onderdelen in ik niet in de standaard in kicad bijgeleverde library's kon vinden. Maar daat staan ook ook de speciale soms zelf gemaakte onderdelen in.

Ik heb bijvoorbeeld wel eens een kleine pcb inge-scanned en met gimp exact de juiste afmetingen gegeven en daarna omgezet naar bitmap en daar dan met de footprint tool een footprint van gemaakt. Dan heb ik daar ook nog een symbool voor gemaakt zodat ik dat onderdeel ook in het schema had en met de netlist een verbinding kon maken met de footprint.

Er staat ook een "howto" op hun website :

https://jlcpcb.com/help/article/16-How-to-generate-Gerber-and-Drill-fi…

Bij steeds meer PCB fabrikanten kun je ook je KiCAD PCB file uploaden, dan hoef je dus geen gerbers meer te maken.

Dankzij de "howto" vermeld door @bprosman was het aanmaken van de bestanden vlot te doen. Ik heb nu een prijsvoorstel van 8,62 euronen voor vijf printen van net minder dan euroformaat, heel schappelijk vind ik dat. En toen kwam de verzending, daar schrok ik wel eventjes van: default voorstel was €20.32 met
DHL Express Worldwide, wel snel 2-4 business days.
Zou het zo duur zijn doordat het naar Portugal moet?
De goedkoopste optie is uiteraard de traagste: €8.64, Global Standard Direct Line, 10-20 business days
Moet ik me ook nog verwachten aan inklaring met de daaraan verbonden kosten en vertraging, en allicht ook nog betaling BTW?

Tja,

DHL is nu eenmaal duur, ook naar Nederland.
Ik kies de goedkoopste, is er bijna altijd ruim binnen 10 dagen. (DHL kan ook tot 6 dagen duren soms)

Op 4 juli 2023 12:32:36 schreef Paulinha_B:
Dankzij de "howto" vermeld door @bprosman was het aanmaken van de bestanden vlot te doen. Ik heb nu een prijsvoorstel van 8,62 euronen voor vijf printen van net minder dan euroformaat, heel schappelijk vind ik dat. En toen kwam de verzending, daar schrok ik wel eventjes van: default voorstel was €20.32 met
DHL Express Worldwide, wel snel 2-4 business days.
Zou het zo duur zijn doordat het naar Portugal moet?
De goedkoopste optie is uiteraard de traagste: €8.64, Global Standard Direct Line, 10-20 business days
Moet ik me ook nog verwachten aan inklaring met de daaraan verbonden kosten en vertraging, en allicht ook nog betaling BTW?

Nee BTW betaal je meteen en onder de 150 (?) Euro komen er geen inklaringskosten meer bij. Die Global standard werk prima (naar NL tenminste) en bij mij duurt dat zo'n 14 dagen.

Ik vind die €20.32 ook nog best wel te doen. Het is dan in vijf dagen hier. Maar het goedkoopste tarief werkt ook goed vind ik Het is dan in 10 dagen hier. En het moet dan ook nog door alle douane toestanden heen. JLC pcb is een normaal bedrijf en geen aliexpress ofzo dat alles gesponsord door de Chinese overheid zo ongeveer gratis kan versturen.

Een klein pakketje naar je oma binnen Nederland versturen is ongeveer even duur en duurt vaak een stuk langer dan de 10 dagen waarmee JLCPCB het doorgaans doet.

Ik vind DHL trouwens momenteel een vervelende toko om iets mee thuis te laten brengen. Het duurt allemaal veel langer dan nodig en ze brengen het altijd naar een verzamel punt een eind bij me vandaan. In een ander dorp ofzo. Dat is dan vaak een woonhuis in een gewone woonwijk van mensen die dat post verzamelen er een beetje bij doen. Het huis is dan vaak nog lastig te vinden ook, als je je pakketje wilt ophalen.

De gewone post doet het hier eigenlijk het beste. Dat komt gewoon altijd aan en treffen ze me niet dan ligt het gewoon op het post afhaalpunt.

Ik vind de kosten inclusief verzendkosten van een pcb bij JLCPCB in elk geval zodanig dat ik echt niet meer zelf ga lopen kliederen met die vieze gele ets-bende. Het resultaat is zo mooi dat je dat zelf eigenlijk niet echt voor elkaar kunt krijgen.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op (10%)]

Op 4 juli 2023 13:31:53 schreef Ex-fietser:
Ik vind die €20.32 ook nog best wel te doen. Het is dan in vijf dagen hier. Maar het goedkoopste tarief werkt ook goed vind ik Het is dan in 10 dagen hier. En het moet dan ook nog door alle douane toestanden heen. JLC pcb is een normaal bedrijf en geen aliexpress ofzo dat alles gesponsord door de Chinese overheid zo ongeveer gratis kan versturen.

Een klein pakketje naar je oma binnen Nederland versturen is ongeveer even duur en duurt vaak een stuk langer dan de 10 dagen waarmee JLCPCB het doorgaans doet.

Ik vind DHL trouwens momenteel een vervelende toko om iets mee thuis te laten brengen. Het duurt allemaal veel langer dan nodig en ze brengen het altijd naar een verzamel punt een eind bij me vandaan. In een ander dorp ofzo. Dat is dan vaak een woonhuis in een gewone woonwijk van mensen die dat post verzamelen er een beetje bij doen. Het huis is dan vaak nog lastig te vinden ook, als je je pakketje wilt ophalen.

De gewone post doet het hier eigenlijk het beste. Dat komt gewoon altijd aan en treffen ze me niet dan ligt het gewoon op het post afhaalpunt.

Ik vind de kosten inclusief verzendkosten van een pcb bij JLCPCB in elk geval zodanig dat ik echt niet meer zelf ga lopen kliederen met die vieze gele ets-bende. Het resultaat is zo mooi dat je dat zelf eigenlijk niet echt voor elkaar kunt krijgen.

Dat was voor mij de reden om die "etsbende" ook weg te doen.

Zo, bestelling is geplaatst en bevestigd. Het was wat gehannes bij het betalen, mijn Belgische kredietkaart werd niet aanvaard, mijn Portugese debetkaart wel...

Ongelofelijk hoe ver we gekomen zijn sinds de jaren '90. Echt
fannnn-tastisch!

These are the days of lasers in de jungle, maar stop je geld maar gewoon
in een envelop als het verder moet dan een paar honderd kilometer.

(van https://hacktic.nl/magazine/1804.htm.)

Op 4 juli 2023 18:00:57 schreef Paulinha_B:
Zo, bestelling is geplaatst en bevestigd. Het was wat gehannes bij het betalen, mijn Belgische kredietkaart werd niet aanvaard, mijn Portugese debetkaart wel...

Ik bestel zo nu en dan in Canada, en daar kun je standaard alleen met creditcard betalen.
Ik moet dan steeds contact met ze opnemen om 'gewoon' te kunnen betalen...
(uitgelegd dat creditcards in het normale betaalverkeer hier sinds de eeuwwisseling eigenlijk uitgestorven zijn, reageren ze vol ongeloof op... ;) )

Tja, in de rest van Europa is het gebruikelijk dat je bankkaart ook een
charge card (gewoonlijk {MasterCard,VISA} Debit) is. Een credit card is
ook een charge card -- beiden kunnen door hetzelfde systeem verwerkt
worden.

Ik heb zelfs geen "echte" bankrekening, maar wel een paar pre-paid
("oplaadbare") kaarten. MasterCard Debit. En die kan ik echt *overal*
gebruiken, zowel IRL als op teh interwebz. (Aan de pomp weet ik dan weer
niet, want ik rijd geen auto.)

EDIT: tenenkrommende -dt fout, ik schaam me dood :x

Op 4 juli 2023 12:32:36 schreef Paulinha_B:
De goedkoopste optie is uiteraard de traagste: €8.64, Global Standard Direct Line, 10-20 business days

Ik kreeg het in NL tweemaal binnen een week met deze verzendoptie, dus het lijkt snel te kunnen. Ik weet niet wat voor invloed het in Portugal wonen heeft.

Moet ik me ook nog verwachten aan inklaring met de daaraan verbonden kosten en vertraging, en allicht ook nog betaling BTW?

Er was toch een ondergrens van €23 daarvoor? Misschien is dat lokaal in NL, maar ik denk dat je redelijk weg kan komen met kleine leveringen. De impliciete vereiste dat het risicoloos en snel moet doet me me wel afvragen wat je motieven zijn, het klonk een beetje als tijdvulling/hobby. Een maand is dan toch niets? Kan je een ander projectje oppakken.

Op 4 juli 2023 21:43:21 schreef Kruimel:
[...]Er was toch een ondergrens van €23 daarvoor? Misschien is dat lokaal in NL, maar ik denk dat je redelijk weg kan komen met kleine leveringen.

Oe, je loopt behoorlijk achter. Op 1 juli 2021 zijn de BTW regels voor de gehele EU gewijzigd en is onder andere die drempel vervallen.

Zou best kunnen inderdaad, want ik zit net te zoeken naar een eigen post van eerder waarin ik de kosten van een eerdere order opsom, ik vind hem net (er waren twee vergelijkbare): Kruimel in "Vergelijking PCB fabrikanten - Deel 2".

Wat blijkt? De import en belasting zit al in het genoemde bedrag:


Merchandise Total:      €1.84
Shipping Charge:        €3.84
Customs duties & taxes: €1.20
Order Total:            €6.88

Zo een overzicht zal de TS ook moeten hebben gezien toen hij de bedragen die hij noemde voor het eerst tegen kwam. Ik vermoed dat daar ook al belasting in zat.

uitgelegd dat creditcards in het normale betaalverkeer hier sinds de eeuwwisseling eigenlijk uitgestorven zijn, reageren ze vol ongeloof op

(stevig off-topic maar het duurt nu toch minstens een week voor de printen hier aankomen)

Creditcards uitgestorven? Zowel in BE als in FR betaal ik daarmee ongeveer alles, als ik op reis ben: tankbeurten, resto, supermarkt... Vooral in Frankrijk is de "carte bleue" nog steeds een de facto standaard.

Een credit card is ook een charge card

en wat is in 's hemelsnaam een charge card? Ik ken enkel kredietkaarten - waarmee men een bepaalde kredietlijn bekomt, en zolang men die niet overschrijdt kan er betaald worden zonder enige check of controle - en debetkaarten, waarbij iedere transactie wel eerst wordt gecheckt op voldoende saldo, kaart niet geblokkeerd, enz.

N.a.v. de opmerking van @Kruimel: ja, ik kreeg ook zo'n overzicht.


Merchandise Total: €8.62
Shipping Charge: €4.17
Customs duties & taxes: €2.94
Order Total: €15.74

Ergens in de loop van het verhaal hebben ze van de aanvankelijke 20,xx een korting afgetrokken omdat het mijn eerste bestelling is, maar het detail daarvan is netjes onder de mat geveegd.