warmwaterboilers en energielabels

Alternatief is een vacuumboiler : https://www.installatie.nl/nieuws/superboiler-verliest-nauwelijks-warm…
Maar de prijs is er ook naar.

Gek eigenlijk dat er zelden vacuümboilers worden gemaakt, zo ingewikkeld zou dat nu ook weer niet moeten zijn, zo werken thermoskannen ook. Ik moet wel zeggen dat het misschien lastig is het vacuüm voor lange tijd te bewaren. Er schijnen wel problemen te zijn met waterstofdiffusie door metaal, dus misschien is dat een issue. Het zou me niets verbazen dat we daarom over een paar jaar niets meer zullen horen van deze geweldige "innovatie".

PS De discussie met één van de mensen van dat bedrijf in de commentaren is ook tekenend: hun cijfers kloppen gewoon niet en ze blijven doorbullshitten zodra iemand het voorrekent.

Op 14 november 2023 23:20:38 schreef ohm pi:
Zo wordt je belazerd bij het maken van een economisch verantwoorde keuze van een boiler.

Dit heb ik ook voorgehad met een boiler die een heel mooi getal had voor staande verliezen, maar niet al te best geïsoleerd bleek. Dat ding had een "smart" modus die leerde wanneer je warm water gebruikte en op basis daarvan de opwarmperiode verkortte. Gevolg was dat ik af en toe een koude douche had als ik niet elke dag exact dezelfde tijd douchte. Er zijn in de EU ook wat labelschrijvers omgekocht lijkt het... :(

Op basis van deze ervaring is mijn vertrouwen in de energielabels als makkelijk te gebruiken versimpeling van de waarheid toch wel geschaad. Je kunt er niet meer lukraak van uit gaan dat "ze het wel zullen weten", want het komt er toch op neer dat je zelf uit moet gaan zoeken hoe het werkt om de juiste keuze te maken. Het frustrerende hier vind ik dat het om zoiets simpels gaat als een boiler, het doet me vrezen voor de ernst waarmee ze het label van iets comlex zouden kunnen mangelen.

De verdamper moet je ook buiten zetten. Niet in de woonkamer. ;)

Op zich grappig dat je het zegt, want als je je huis ook verwarmt met een warmtepomp kan het voordelig zijn om het ineterieur van je huis te gebruiken als warmtebuffer. Het rendement van een warmtepomp is hoger als het temperatuursverschil kleiner is (van -10°C verwarmen naar +60°C is verrassend moeilijk), en de tussenstap van de omgevingstemperatuur kan het energieverbruik (in theorie) verminderen.

Ik heb zelf ook erg weinig vertrouwen in die energie labels. Ik zou er zelf veel meer voor gaan om de boiler zelf extra te isoleren. Zet hem op een plaats waar wat ruimte is, en draai er dan 20cm glaswol deken ofzoiets omheen.

Misschien werkt iets van PIR platen beter Die kun je b.v. in trapezium vormige staven zagen en om de boiler weer met pur schuim aan elkaar plakken.

Of je maakt de buitenkant gewoon vierkant en vult alles met isolatie materiaal.

Een grotere boiler zal meer warmte verlies hebben vanwege het grotere oppervlak. Daar staat tegenover dat als stroom terug leveren niets meer oplevert (Gelezen in andere draad hier), het mogenlijk is om een grotere boiler als energie vat te gebruiken door hem (vooral) op te warmen als je zonnepanelen meer stroom leveren dan je nodig hebt. Maar om dat technisch voor elkaar te krijgen is nog wel wat gedoe denk ik. (Of 't is al te koop voor een redelijke prijs?)

Wat eenvoudige voorstellen voor een zo laag mogelijk stilstandsverbruik :

  • Zelf extra isoleren met PIR / Rotswol
  • Indien mogelijk : plaatsen in verwarmde ruimte, verlieswarmte is dan nog nuttig, en delta t is lager -> minder warmteverlies
  • Voldoende volume zodat je met een lage setpoint toch voldoende voorraad.
  • Indien geen zonnestroom : setpoint zo laag mogelijk (45°C)
  • Indien wel zonnestroom : setpoint tot 90° (kalk ?)
  • Elke week legionellarun (60°)indien geen zonnestroom

Enige intelligentie in de sturing is dan wel noodzakelijk.

Op 15 november 2023 09:48:51 schreef Kruimel:
PS De discussie met één van de mensen van dat bedrijf in de commentaren is ook tekenend: hun cijfers kloppen gewoon niet en ze blijven doorbullshitten zodra iemand het voorrekent.

Je bedoelt Pavol Bodis? Die spreekt gewoon niet genoeg Nederlands om uit te leggen wat ie doet...

Want als je goed leest doet die boiler meer dan alleen vacuum geisoleerd zijn. Er zit ook een warmtewisselaar in waardoor het water in de boiler stil blijft staan als je tapt. Voordeel daarvan is dat er geen menging optreed bij tappen, en dus geen afkoeling van bijv 60-naar 40 graden.

Nu kun je dat in een gewone boiler ook beperken/voorkomen dus de vergelijking is oneerlijk. Maar daardoor kloppen de sommetjes wel weer.

Of dat E5500 waard is? Volgens mij ben je goedkoper uit met een iets grotere conventionele boiler en een extra zonnepaneel. En dat zou wel eens minder materiaal (en dus milieu-belasting!) kunnen kosten dan die ingewikkelde vacuum-boiler. Of neem gelijk een warmptepomp.

Als je zonneenergie voor warm water wil gebruiken kun je net zo goed gelijk een zonneboiler op je dak leggen.

Wat een onzin, hun getallen zijn gewoon niet juist, niet voor vallen!

Op 15 november 2023 11:34:17 schreef blurp:
Want als je goed leest doet die boiler meer dan alleen vacuum geisoleerd zijn. Er zit ook een warmtewisselaar in waardoor het water in de boiler stil blijft staan als je tapt. Voordeel daarvan is dat er geen menging optreed bij tappen, en dus geen afkoeling van bijv 60-naar 40 graden.

Nu kun je dat in een gewone boiler ook beperken/voorkomen dus de vergelijking is oneerlijk. Maar daardoor kloppen de sommetjes wel weer.

Ja maar de redenering die hij gebruikt klopt gewoon niet, want wat ze zeggen is:

een conventionele boiler kan bij geen gebruik al tot 30% van haar warmte verliezen.

Dat zegt die Pavol Bodis ook:

Typisch 200l boilervat werkt tussen 65 en 40C en dus heeft opslag capaciteit van rond 4,5kWh.

Als je zo redeneert zou dat dus betekenen dat het verliesvermogen wordt berekend met de boiler in een omgeving van 40°C met het water op 65°C. Dat is alleen niet zo, een normale boiler verliest deze hoeveelheid warmte in een omgeving van 20°C. Bovendien kost 200l water meer dan 5kWh om 25°C op te warmen, en meer dan 10 om op te warmen van 20°C naar 65°C. Geim heeft gelijk:

Geim schreef: 5 oktober 2023 om 23:30

q = m x c x Delta t .
q = 200 kg ( 1 liter water weegt ca 1 kg) x 4,19 kJ/kg.k (c van water) x 45 °
q = 37710 KJ energie is nodig
Als we de 46090KJ delen door 3600 seconden krijgen we 10,5 kWh en geen 4,5 kWh
1 kWh verlies van 10,5 kWh inhoud is ongeveer 10% en geen 30%

Ik sta hier achter Geim, ze kunnen bij Newton gewoon niet rekenen.

Overigens is hun andere specificatie op zich indrukwekkend:

De kleine variant van de twee kent bij een temperatuur van 65 °C een warmteverlies van 1,4% per dag, wat neerkomt op 0,17 kWh/dag aan energie.

Alleen we kunnen er op dit moment niet meer van uit gaan dat dit misschien niet ook geredeneerd is met een omgevingstemperatuur van 40°C.

Dat stuk over "geen menging" is natuurlijk ook onzin: dat verkleint gewoon de effectieve capaciteit van je boiler. Elektrische boilers hebben intern twee elementen juist om te zorgen dat je na 20 of 30l uit je 100l boiler je geen koud water aan het tappen bent. Dat ongemengde koude water kan je net zo goed in de leiding laten toch? :?

Op 15 november 2023 08:48:58 schreef blurp:
[...]

200kWh kost je minimaal 50Euro (25ct/kWh) per jaar. Als je de 200Euro prijsverschil op een spaarrekening zet levert het 6 euro per jaar op, dus ik denk dat het verschil het waard is. Maar dat is geen technische vraag meer ;-)

Het is allemaal energie wat hier opgewekt is, dus het is een afweging tussen een meerprijs van 200 euro vs (200 kWh x EUR 0,08) 16 euro per jaar besparing. Dit betekent dat een B-label boiler 200/16 = 12,5 jaar probleemloos moet draaien voordat het break even point met een C-label boiler is bereikt.

Dit is wel een enorm verschil met het feit dat fabrikanten net doen alsof een B-label (1350kWh / jaar) boiler al binnen 2 jaar op break-even staat met een C-label boiler (2700kWh / jaar).

Het zijn allemaal relatief kleine bedragen waar we het over hebben maar het stoot mij wel tegen de borst dat er zo gerommeld wordt en energielabels je een foute voorstelling van zaken geven en dat de labels blijkbaar ook niet door een instantie worden gecontroleerd.

-

[Bericht gewijzigd door Hendrik op (100%)]

Op 15 november 2023 11:53:51 schreef Kruimel:
[...]Als je zo redeneert zou dat dus betekenen dat het verliesvermogen wordt berekend met de boiler in een omgeving van 40°C met het water op 65°C

Nee, Pavel bedoelt dat een "gewone" boiler bij het tappen van warm water gelijk volledig mengt (met koud water), en dus in zijn geheel afkoelt, en daarmee alleen bruikbaar is van 65 graden tot ie tot 40 graden afgekoelt is.

Elektrische boilers hebben intern twee elementen juist om te zorgen dat je na 20 of 30l uit je 100l boiler je geen koud water aan het tappen bent. Dat ongemengde koude water kan je net zo goed in de leiding laten toch? :?

Zoals ik al zij, het is een oneerlijke vergelijking want in een gewone boiler kun je ook maatregelen nemen tegen menging.

Het is crap, maar ze liegen niet. Never explain with malice what can be explained by stupidity.

En als je ervoor valt zonder nadenken, 5500 Euro. A fool and his money are soon parted :-)

Op 15 november 2023 13:17:10 schreef Hendrik:
Dit is wel een enorm verschil met het feit dat fabrikanten net doen alsof een B-label (1350kWh / jaar) boiler al binnen 2 jaar op break-even staat met een C-label boiler (2700kWh / jaar).

Dat staat niet in de screenshot die jij postte: Je vergeleek een L-klasse boiler (toevallig energielabel C) met een M-klasse (toevallig klasse B).
Er staat expliciet bij dat een L niet met een M vergeleken kan worden op basis van AEC.

Misschien dat alle fabrikanten alleen maar M boilers maken met B-label, en alleen maar L boilers met C label, dat weet ik niet (zou me niets verbazen, als je L boilers bij 70C meet, en M bij 60C zal de L bij gelijke isolatie altijd meer verlies hebben dan de M. Verder is het verschil alleen het vermogen; een ander element dus)

Sorry hoor blurp, ik kan je totaal niet volgen. Niks van wat die kerel zegt klopt. Als je 5,2kWh verandet in 4,5kWh ben je al aan het liegen, want dit is geen afronding en geen van de stappen erna maakt het beter.

Op 15 november 2023 13:20:23 schreef blurp:
[...]
Nee, Pavel bedoelt dat een "gewone" boiler bij het tappen van warm water gelijk volledig mengt (met koud water), en dus in zijn geheel afkoelt, en daarmee alleen bruikbaar is van 65 graden tot ie tot 40 graden afgekoelt is.

Maar dat is ook een leugen. Boilers hebben de aanvoer onder en de afvoer boven (daarom zijn ze directioneel) en dat is om die reden. Als je doucht uit een kleine boiler (zoals ik) dan wordt het water vrij plotseling snel kouder. Je hebt dan net genoeg tijd om de shampoo uit je haar te spoelen. Bovendien hebben ze een relatief klein warmte-element bovenin zitten zodat je na een korte opwarm-tijd al erg warm water hebt om te gebruiken. Warmtepompboilers worden wel egaal verwarmd omdat het koelmiddel condenseert op de koudste plek in het warmte-element en omdat het overwinnen van een zo klein mogelijke temperatuursverschil het rendement verhoogt. Alleen dan is het elektrische verbruik 3 tot 4 keer kleiner en klopt de vergelijking al helemaal niet.

Zoals ik al zij, het is een oneerlijke vergelijking want in een gewone boiler kun je ook maatregelen nemen tegen menging.

Het is crap, maar ze liegen niet. Never explain with malice what can be explained by stupidity.

Ik weet niet welk belang je hebt bij die lieden, maar als je Engelse spreekwoorden nodig hebt om het recht te praten is er toch iets aan de hand. Soms zijn dingen gewoon leugens, dat soms is nu.

En als je ervoor valt zonder nadenken, 5500 Euro.

Dude, jij valt ervoor met nadenken en daar wil Pavol wel voor liegen... Als het er uit ziet als stront, het ruikt naar stront en rekent als stront dan is het waarschijnlijk ook stront.

Op 15 november 2023 13:17:10 schreef Hendrik:
Het zijn allemaal relatief kleine bedragen waar we het over hebben maar het stoot mij wel tegen de borst dat er zo gerommeld wordt en energielabels je een foute voorstelling van zaken geven en dat de labels blijkbaar ook niet door een instantie worden gecontroleerd.

Hendrik, ik ben het zeker met je eens hierin. Zo een label zou ervoor moeten zorgen dat je een product kan kopen zonder je er in te specialiseren, en dat gaat nu al mis bij zoiets simpels als een boiler. Hoe kan je er dan op vertrouwen dat complexere producten op zinvolle wijze worden genormeerd? Moet je het alsnog op een forum gaan vragen... ;(

[Bericht gewijzigd door Kruimel op (15%)]

Energielabels vergelijken over tijd is sowieso zinloos, omdat de labels regelmatig worden bijgesteld qua waarde en berekeningswijze...

Arco, nergens gaat het hier over een oud label vergelijken met een nieuw toch? :?

@Kruimel, neem een kop koffie en chill. We zijn het er hardstikke over eens dat die vacuum-boiler een waardeloos ding is.

Mij punt was alleen dat hun berekeningen wel kloppend zijn, als je van vergezochte, onrealistische uitgangspunten uit gaat. Zoals dat ALLE boilers 100% mengen.

En dat je mij beschuldigt van onvermelde belangen vat ik maar op als stupidity :-)

Op 15 november 2023 14:59:49 schreef Kruimel:
Arco, nergens gaat het hier over een oud label vergelijken met een nieuw toch? :?

Nee,

Maar als je een nieuw apparaat koopt, heb je er niks aan om met een paar jaar oud apparaat te vergelijken omdat de labels steeds veranderen...
Een label moet vast zijn. (ze veranderen een kilometer toch ook niet ineens in 1121 meter?)

[Bericht gewijzigd door Arco op (27%)]

Boilers zijn in mijn optiek achterhaald, was interessant toen er nog goedkope nachtstroom was. Bij renovatie / nieuwe installatie zou ik voor een doorstromer kiezen, neemt veel minder ruimte in en geen verliesvermogen.

Op 15 november 2023 15:14:21 schreef Roland van Leusden:
Boilers zijn in mijn optiek achterhaald, was interessant toen er nog goedkope nachtstroom was. Bij renovatie / nieuwe installatie zou ik voor een doorstromer kiezen, neemt veel minder ruimte in en geen verliesvermogen.

Voor doorsnee gezinnen zonder zonnepanelen zou dit kunnen gelden inderdaad, maar niet in ons geval. Wij hebben tankgas in plaats van aardgas en veel zonnepanelen. In dat geval is een boiler als warmwatervoorziening wel een goede oplossing om gas te besparen, waarbij de boiler wordt gevoed vanuit de zonnepanelen. Ook als straks de saldering eraf gaat dan is een doorstroomboiler helemaal niet handig.

Het klinkt mij ook als een relatief specifieke 'user case' waarin dit een goede oplossing is om eerlijk te zijn, maar er zijn vast situaties waar dit zou kunnen werken.

Op 15 november 2023 15:14:21 schreef Roland van Leusden:
Boilers zijn in mijn optiek achterhaald, was interessant toen er nog goedkope nachtstroom was. Bij renovatie / nieuwe installatie zou ik voor een doorstromer kiezen, neemt veel minder ruimte in en geen verliesvermogen.

Als je een zware aansluiting hebt/kan krijgen kan dat, maar mijn eigen voorkeur zou uitgaan naar een warmtepomp (al zou ik daar ook wel voor moeten sparen). De hoeveelheid energie die je nodig hebt om het water warm te krijgen wordt dan kleiner, en de kosten dalen dan. Uiteindelijk is een doorstromer ook best een energievreter en bespaar je alleen op de stationaire kosten, die bij normaal gebruik minder zijn dan de verbruikskosten. Op zich is het goed isoleren van een boiler trouwens ook niet zo moeilijk, maar het is verrassend hoe weerbarstig de markt in werkelijkheid lijkt te zijn. Zeker als je wat ruimte hebt is het extra isoleren van een boiler helemaal zo duur of moeilijk niet.

Op 15 november 2023 15:08:05 schreef Arco:
Nee,

Maar als je een nieuw apparaat koopt, heb je er niks aan om met een paar jaar oud apparaat te vergelijken omdat de labels steeds veranderen...
Een label moet vast zijn. (ze veranderen een kilometer toch ook niet ineens in 1121 meter?)

Bij boilers is dit zo ver ik kan zien veel minder een issue dan met LED lampen (waar het hier heel duidelijk niet over gaat), er zijn zo ver ik kan zien niet zo veel ingrijpende veranderingen die stapveranderingen in het rendement zullen gaan maken van elektrische boilers, die gewoon aan natuurwetten gebonden zijn wat betreft het typische verbruik.

Op 15 november 2023 15:07:42 schreef blurp:
Mij punt was alleen dat hun berekeningen wel kloppend zijn, als je van vergezochte, onrealistische uitgangspunten uit gaat.

Zelfs dan geldt 5,2≠4,5. Als je beide strategisch redeneert (≈liegt) en slecht rekent ben je bij mij afgeschreven. Als je het er dan als zelfverklaarde niet-belanghebbende naast staat en meeknikt dan heb ik wel iets sterkers nodig dan koffie om dat te negeren.

Op 14 november 2023 22:13:54 schreef Hendrik:
Bedankt allemaal voor de opmerkingen. In de bijlage een voorbeeld van beide Tesy boilers die ik op het oog had. Beide boilers zijn moderne boilers welke nu te koop zijn.

Voor zover ik het kan overzien zijn de twee boilers precies hetzelfde op de verwarmingselementen na. De ene (goedkoopste) heeft een verwarmingselement van 2000W en de andere een verwarmingselement van 1200W en een van 2400W.