Zo combineer de stromen bij de verkeerde spanningen.
Als je de eerste spanningsingang tussen L1 en L2 zet, dan moet CT1 alleen de L1-stromen meten die eindigen bij L2 Enz. voor de 2 andere. Dan moet je de zaak gaan opsplitsen.
Het is handiger om de CT's te laten zitten zoals je getekend hebt, dus in de toeleidende fasedraden.
de 3 spanningen sluit je aan op L1, L2 en L3 van de M30. De nulklemmen van de M30 verbind je met elkaar tot een zwevend sterpunt.
Dan krijg je een correcte vermogensmeting.
de 3 spanningen sluit je aan op L1, L2 en L3 van de M30. De nulklemmen van de M30 verbind je met elkaar tot een zwevend sterpunt.
Dan krijg je een correcte vermogensmeting.
...waar lijnstromen worden gemeten wel maar dan klopt er tegelijkertijd geen enkele vermogensmeting waar fasestromen worden gemeten.
Op zaterdag 13 april 2024 12:39:48 schreef KlaasZ: Dan krijg je een correcte vermogensmeting.
Verre van.
1) De spanning is √3 lager. Moet je SW-matig aanpassen
2) Fasespanningen zijn nooit exact hetzelfde, dat kunstmatig nulpunt introduceert een extra fout
3) De meetspanningen die je op die manier creëert hebben de foute fase. Zal je SW-matig moeten corrigeren, als dat lukt tenminste.
mvdk
Golden Member
Hoe zouden TeNNeT en andere marktpartijen in de hoogspanningswereld dat dan doen? Daar hangen ook maar 3 kabels in de masten. Drie fasen. Die meten echt wel met vierleidermeters. Ondanks het ontbreken van een nul.
Hoe moeilijk kun je het jezelf maken?
Op zaterdag 13 april 2024 17:27:51 schreef mvdk:
Hoe zouden TeNNeT en andere marktpartijen in de hoogspanningswereld dat dan doen? Daar hangen ook maar 3 kabels in de masten. Drie fasen.
Waarschijnlijk op dezelfde wijze zoals Fluvius met de twee-wattmeter methode.
Op zaterdag 13 april 2024 15:02:06 schreef New Beetle:
[...]Verre van.
1) De spanning is √3 lager. Moet je SW-matig aanpassen
2) Fasespanningen zijn nooit exact hetzelfde, dat kunstmatig nulpunt introduceert een extra fout
3) De meetspanningen die je op die manier creëert hebben de foute fase. Zal je SW-matig moeten corrigeren, als dat lukt tenminste.
Toch werkt de meting met een 'zwevend' nulpunt correct.
In feite maakt het zelfs helemaal niet uit welke potentiaal dat nulpunt heeft. Iedere potentiaal werkt, omdat dat gegeven in de berekening van het totale vermogen uiteindelijk wegvalt.
Je zou voor het 'nulpunt' zelfs botweg een van de drie geleiders kunnen kiezen. Het deelvermogen voor die geleider is dan steeds nul (omdat de spanning t.o.v. zichzelf altijd nul is), zodat je daar in feite niet hoeft te meten; dat spaart een wattmeter uit.
Dit is precies wat de twee-wattmeter-methode doet. Deze methode is gewoon een bijzonder geval van de zwevende-nul-meting.
Op zaterdag 13 april 2024 20:21:50 schreef Frederick E. Terman:
Toch werkt de meting met een 'zwevend' nulpunt correct.
Discussies met FET, altijd interessant 
Dat is het net FET, als je goed leest wil de TS niet het totale vermogen maar het vermogen per kring of groep zoals jullie dat in NL noemen, en dan gaat dat verhaal niet meer op.
Als dat nulpunt verschuift is de spanning voor die groep niet meer correct en dus het vermogen ook niet meer. Bovendien verschuift de fase vanwege die sterschakeling.
Op zaterdag 13 april 2024 15:02:06 schreef New Beetle:
3) De meetspanningen die je op die manier creëert hebben de foute fase.
Nee, juist niet. Je creëert de juiste fase.
Op zaterdag 13 april 2024 17:27:51 schreef mvdk:
Hoe zouden TeNNeT en andere marktpartijen in de hoogspanningswereld dat dan doen? Daar hangen ook maar 3 kabels in de masten. Drie fasen. Die meten echt wel met vierleidermeters. Ondanks het ontbreken van een nul.
Daar werken ze met een kunstmatige nul en 3-fasen meters. Maar gewoon een zwevende nul werkt ook. De verschillen middelen zich uit, zoals FET ook al meldde.
Op zaterdag 13 april 2024 20:30:01 schreef New Beetle:
Dat is het net FET, als je goed leest wil de TS niet het totale vermogen maar het vermogen per kring of groep zoals jullie dat in NL noemen, en dan gaat dat verhaal niet meer op.
Uit de startpost begrijp ik dat hij wel het totale vermogen wil zien en in het verloop van dit topic heb ik nergens gezien dat hij van gedachten veranderd is.
[Bericht gewijzigd door KlaasZ op (24%)]
Op zaterdag 13 april 2024 20:30:01 schreef New Beetle:
Dat is het net FET, als je goed leest wil de TS niet het totale vermogen maar het vermogen per kring of groep [...]
Als dat nulpunt verschuift is de spanning voor die groep niet meer correct en dus het vermogen ook niet meer.
Dát is inderdaad wat anders; de verdeling is met een 'willekeurige' nul niet te achterhalen.
(Ik ga me dan trouwens wel afvragen wát we dan eigenlijk 'het vermogen van een enkele fase' kunnen noemen, als er geen nul aan te wijzen is - omdat je de nul niet hebt, of omdat hij er zelfs helemaal niet is.
Je kunt wel precies zeggen wat er tussen 1 en 2, tussen 2 en 3, en tussen 3 en 1 verbruikt is, maar niet wat er aan 'alleen 1' (of 2, of 3) toe te schrijven is.)
benleentje
Golden Member
Je kunt wel precies zeggen wat er tussen 1 en 2, tussen 2 en 3, en tussen 3 en 1 verbruikt is,
Dat is ook de formule die ik al eerder poste.
De spanning Ul12 is makkelijk te meten maar vraag dan wel af hoed je de stroom Il12 moet meten
Dat is ook lastig. Ik bedoelde het ook meer fundamenteel: zélfs áls je de vermogens van elk van de drie kringen (1-2, 2-3, 3-1) zou weten, zou je daarmee nog niet kunnen bepalen hoeveel 'vermogen door elk van de drie geleiders 1, 2 en 3 loopt'. Daarvoor heb je een afspraak nodig over hoe je de spanningen meet: je moet een 'nul' definiëren.
Nog iets anders: intussen is me gebleken, dat je uit de stromen in de geleiders (dus I1, I2 en I3), NIET de afzonderlijke stromen I12, I23 en I31 kunt afleiden.
Immers, I1+I2+I3= 0 altijd, dus er zijn maar twee stromen onafhankelijk te kiezen; de derde stroom volgt daaruit.
En daarmee heb je dus maar twee bekenden, waaruit je dus niét I12, I23 en I31 afzonderlijk kunt oplossen. Er zijn oneindig veel combinaties die allemaal dezelfde I1, I2 en I3 opleveren.
Met I1, I2, I3 en een zelf te kiezen nulpunt ten opzichte waarvan je een U1, U2 en U3 kunt meten, kun je wél het totale vermogen meten (de som van drie vermogens, of twee als je het nulpunt op een van de geleiders kiest: de twee wattmeter-methode), maar niet de verdeling ervan over de drie kringen 12, 23 en 31.
Dat is een grappige uitkomst; ik had er niet eerder bij stilgestaan.
Op maandag 15 april 2024 19:17:11 schreef Frederick E. Terman:
Dat is ook lastig. Ik bedoelde het ook meer fundamenteel: zélfs áls je de vermogens van elk van de drie kringen (1-2, 2-3, 3-1) zou weten, zou je daarmee nog niet kunnen bepalen hoeveel 'vermogen door elk van de drie geleiders 1, 2 en 3 loopt'. Daarvoor heb je een afspraak nodig over hoe je de spanningen meet: je moet een 'nul' definiëren.Nog iets anders: intussen is me gebleken, dat je uit de stromen in de geleiders (dus I1, I2 en I3), NIET de afzonderlijke stromen I12, I23 en I31 kunt afleiden.
Immers, I1+I2+I3= 0 altijd, dus er zijn maar twee stromen onafhankelijk te kiezen; de derde stroom volgt daaruit.
En daarmee heb je dus maar twee bekenden, waaruit je dus niét I12, I23 en I31 afzonderlijk kunt oplossen. Er zijn oneindig veel combinaties die allemaal dezelfde I1, I2 en I3 opleveren.Met I1, I2, I3 en een zelf te kiezen nulpunt ten opzichte waarvan je een U1, U2 en U3 kunt meten, kun je wél het totale vermogen meten (de som van drie vermogens, of twee als je het nulpunt op een van de geleiders kiest: de twee wattmeter-methode), maar niet de verdeling ervan over de drie kringen 12, 23 en 31.
Dat is een grappige uitkomst; ik had er niet eerder bij stilgestaan.
Inderdaad.
Zelfs als je een nulpunt definieert hebben die individuele vermogens niet noodzakelijk een fysische betekenis in relatie tot de belasting.
Als de bron bv in ster staat en je bepaalt de locatie van dat sterpunt dan heb je het vermogen dat elke fase levert. Maar die “1/3” heeft niet directe betekenis aan de belastingszijde.
Staat de bron in driehoek dan worden de vermogens aan de belastingzijde gewoon naar de takken in de bron “geprojecteerd.” en bestaan eigenlijk geen afzonderlijke vermogens.
Ondertussen heb ik op 1 mei (feestdagje hé) mijn volledige schakelkast opnieuw opgebouwd. Alles is dus aangesloten volgens
- Ik heb alvast een mooie uitlezing per zekering van dit bord:
- En zou dus leuk zijn om ook de totalen te hebben. Maar hier loopt er toch nog het een en ander mis.
Ik heb getracht met volgende formules/combinaties te spelen:
- Totale woning = AA + AB + AC + ...
Alle zekering (P) afzonderlijk optellen.
Totaal = 416W
. - Totaal Verbruik = (U1*I1) + (U2*I2) + (U3*I3)
Deze waarden zitten ver boven het verwachtte 416W.
Totaal = 4251W
. - Afname Net (test) = √{[(U1*I1)*(U1*I1)] + [(U2*I2)*(U2*I2)] + [(U3*I3) * (U3*I3)]}
Ook ver boven het verwachtte 416W
Totaal = 1940W
. - Afname Net Som (test) = (P1 + P2 + P3)
Totaal = 2841W
Ook ver boven het verwachtte 416W.
Ik zou verwachten dat deze gelijk is aan 'Totaal Verbruik'? Vind het dus al raar dat hier zo'n verschil op zit.
Tijdens de metingen:
- Zekering Atelier uit. Dus ook wat raar dat hier nog 13W op staat?
- PV-installatie niet gemeten ahv CT. Deze waarden komen uit de omvormer (totaal = 5594W).
Ik zou met de huidige zonsopbrengst ook verwachten dat het totaal op 0 of negatief zouden liggen?
Alle nuttig advies, tips of ideëen zijn welkom. 
Op vrijdag 3 mei 2024 17:28:46 schreef BenRon:
Ik heb getracht met volgende formules/combinaties te spelen:
[*]Totaal Verbruik = (U1*I1) + (U2*I2) + (U3*I3)
Deze waarden zitten ver boven het verwachtte 416W.
Totaal = 4251W
.
[*]Afname Net (test) = √{[(U1*I1)*(U1*I1)] + [(U2*I2)*(U2*I2)] + [(U3*I3) * (U3*I3)]}
Ook ver boven het verwachtte 416W
Totaal = 1940W
.
[*]Afname Net Som (test) = (P1 + P2 + P3)
Totaal = 2841W
Ook ver boven het verwachtte 416W.
Ik zou verwachten dat deze gelijk is aan 'Totaal Verbruik'? Vind het dus al raar dat hier zo'n verschil op zit.
[/list]Alle nuttig advies, tips of ideëen zijn welkom.
Je bent precies weer dezelfde fouten aan het maken. De individuele vermogens lijken plausibel, echter alleen jij kan die controleren met een bijkomende wattmeter of misschien een “geijkte” verbruiker, gloeilamp bv.
Wat het totale vermogen betreft werd je meerdere keren vertelt om de twee-wattmeter methode te gebruiken, toch blijf je steeds 3 vermogen optellen. Waarom? Post hier een schema hoe je die 2 stroomtransformators voor het totaalvermogen hebt aangesloten? Welke waardes heb je voor die 2 vermogens?
Je kunt wel met 3 CT's werken, maar dan zitten je spanningen nog steeds verkeerd aangesloten op de M30.
Ik heb het je op 13 april al verteld: de 3 fasen gaan op L1, L2 en L3.
N1, N2 en N3 verbind je met elkaar en verder nergens aan. Dan krijg je een correcte meting van het totale vermogen.
Op vrijdag 3 mei 2024 22:11:09 schreef KlaasZ:
3 fasen gaan op L1, L2 en L3. N1, N2 en N3 verbind je met elkaar en verder nergens aan.
Dus als ik de N's gewoon lus, dan zou dit voldoende moeten zijn om de P1+P2+P3 als formule te hanteren?
Gaat dit dan niet nadelig zijn voor de andere CT-klemmen? De gewone zekeringen?
Ik geef eerlijk toe dat ik de hele discussie niet zo goed volg. Ik zie heel veel zaken op het net die spreken over 'weerstanden', maar met een verdeelkast is dit natuurlijk variabel.
En ik wil gerust de 2Watt methode gebruiken, met 2 CT klemmen, maar welke fasen dan?
Op zondag 5 mei 2024 17:03:15 schreef BenRon:
Gaat dit dan niet nadelig zijn voor de andere CT-klemmen? De gewone zekeringen?
Ik snap niet wat voor nadeel je daar ziet.
En ik wil gerust de 2Watt methode gebruiken, met 2 CT klemmen, maar welke fasen dan?
Die mag je zelf kiezen. De derde fase dient dan als nul.
Op zondag 5 mei 2024 17:08:21 schreef KlaasZ:
[...]Ik snap niet wat voor nadeel je daar ziet.
Als ik redeneer dat U vandaag 230V is (tussen L1 en L2), en I = stroom ahv CT tang.
Nu maak ik van N een zwevende nul, gaat de spanning (U) dan niet een pak lager zijn? Dus gaan dan niet alle P's (zowel enkelfasig als 3fasig) lager liggen? Aangezien de vermogens telkens berekend worden per blok van 10 CT klemmen en U1-U2-U3.
Op zondag 5 mei 2024 17:08:21 schreef KlaasZ:
[...]Die mag je zelf kiezen. De derde fase dient dan als nul.
Ik heb hier toch heel verschillende waarden:
Vermogen L1-L2 is zowat dubbele van L1-L3.
Of moet ik nog iets wijzigen?
Iets klopt er niet aan die metingen.
- Wat zijn de individuele metingen per fase?
- Worden die waardes door jou berekend(U x I) of geeft het toestel die?
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
heb je al eens geprobeerd als je een last inschakelt of je dan op 1 meting een lager vermogen krijgt en op een andere meting een hoger vermogen?
Of gewoon een referentiebelasting,100W gloeilamp bv tussen 2 fasen aansluiten en verder alle automaten uit te schakelen. Problemen moet je ook niet onnodig moeilijk maken. Die PV installatie zit er misschien ook nog voor iets tussen en schakel je best even uit om de meetwaarden te controleren.
Als je een 100W lamp tussen 2 fasen aansluit en verder niets zou je de volgende 3 vermogens moeten meten
- 100W
- 100W
- 0W
Als dat niet het geval is dan zit er ergens iets fout uiteraard.
[Bericht gewijzigd door New Beetle op (26%)]
Op zondag 5 mei 2024 19:02:13 schreef mvdk:
Waar komt die tweede 100W vandaan? Of waar gaatie naartoe?
Nergens Die meet je gewoon twee keer. Vandaar dat je de twee-wattmeter moet toepassen wat ik steeds opnieuw probeer uit te leggen. Die telt 100 + 0 = 100W. Vermogen per fase bij belastingen in driehoek is immers een zinloze waarde wat FET hierboven al heel mooi heeft uitgelegd.
Nogmaals die 2-wattmeter methode hieronder
Als je die lamp tussen
- L1 en L2 hangt, krijg je 100 en 0W
- L3 en L2 hangt, krijg je 0 en 100W
- L1 en L3 hangt, krijg je 100.cos(60) + 100.cos(60) = 50W en 50W
- Wat de TS probeert de doen is alle 3 fasen op te tellen. Uiteraard fout , immers zinloze waardes
- Wat Klaas probeert te doen is een sterpunt creëren. Probleem is dan dat je de fase van de meetspanning verschuift, meetspanning niet meer helemaal correct is en bovendien maar 130V is. Bovendien is dit niet te combineren met de metingen van de individuele kringen (groepen) die zitten immers op 230V
De TS berekent volgens mij ook het vermogen door gewoonweg U x I te vermenigvuldigen. De faseinformatie gaat dan verloren en dan krijg je 100,100 en 0W gewoon door op 1 enkele automaat een lamp te hangen. Stroom van die lamp vloeit immers door 2 fasen. Daarom mijn antwoord van 2 posten terug.
Nu kan ik wel je redenering volgen rond 100W-100W-0W als dit een 'enkele' opstelling is.
Maar de 3 fasen zijn netjes verdeelt doorheen de verdeelkast. Dus bij elke zekering heb je dan een verschuiving, iets zoals 100W-0W-100W, 0W-100W-100W... niet?
Dus zou het totale vermogen niet meer kloppen, of wel?
Ik zou dus willen het totale vermogen van mijn installatie meten.
Nutsaansluiting en de doorlussing naar een 2de verdeelkast zijn de enige punten waar ik de delta meting heb. De rest is allemaal monofasig.
"Standaard" uit die M30 (ESP32) krijg je de vermogens en stroom te zien per CT-klem.
Ik kan ook zelf ahv U & I de vermogens berekenen. Maar niet zeker of dit dan geen dubbel werk is?
substitutions:
...
max_current_range24: "50"
...
- platform: modbus_controller
modbus_controller_id: modbus_hub_m30
address: 324
register_type: holding
name: m30_3_energy_4
id: m30_3_energy_4
unit_of_measurement: kWh
accuracy_decimals: 1
value_type: U_WORD
...
- platform: modbus_controller
modbus_controller_id: modbus_hub_m30
address: 314
register_type: holding
name: m30_3_watt_4
id: m30_3_watt_4
unit_of_measurement: W
accuracy_decimals: 1
value_type: U_WORD
filters:
- multiply: 0.1
...
- platform: modbus_controller
modbus_controller_id: modbus_hub_m30
address: 303
register_type: holding
name: m30_3_current_4
id: m30_3_current_4
unit_of_measurement: A
accuracy_decimals: 3
value_type: U_WORD
filters:
- multiply: 0.00098