Dat is ook lastig. Ik bedoelde het ook meer fundamenteel: zélfs áls je de vermogens van elk van de drie kringen (1-2, 2-3, 3-1) zou weten, zou je daarmee nog niet kunnen bepalen hoeveel 'vermogen door elk van de drie geleiders 1, 2 en 3 loopt'. Daarvoor heb je een afspraak nodig over hoe je de spanningen meet: je moet een 'nul' definiëren.
Nog iets anders: intussen is me gebleken, dat je uit de stromen in de geleiders (dus I1, I2 en I3), NIET de afzonderlijke stromen I12, I23 en I31 kunt afleiden.
Immers, I1+I2+I3= 0 altijd, dus er zijn maar twee stromen onafhankelijk te kiezen; de derde stroom volgt daaruit.
En daarmee heb je dus maar twee bekenden, waaruit je dus niét I12, I23 en I31 afzonderlijk kunt oplossen. Er zijn oneindig veel combinaties die allemaal dezelfde I1, I2 en I3 opleveren.
Met I1, I2, I3 en een zelf te kiezen nulpunt ten opzichte waarvan je een U1, U2 en U3 kunt meten, kun je wél het totale vermogen meten (de som van drie vermogens, of twee als je het nulpunt op een van de geleiders kiest: de twee wattmeter-methode), maar niet de verdeling ervan over de drie kringen 12, 23 en 31.
Dat is een grappige uitkomst; ik had er niet eerder bij stilgestaan.
Op maandag 15 april 2024 19:17:11 schreef Frederick E. Terman:
Dat is ook lastig. Ik bedoelde het ook meer fundamenteel: zélfs áls je de vermogens van elk van de drie kringen (1-2, 2-3, 3-1) zou weten, zou je daarmee nog niet kunnen bepalen hoeveel 'vermogen door elk van de drie geleiders 1, 2 en 3 loopt'. Daarvoor heb je een afspraak nodig over hoe je de spanningen meet: je moet een 'nul' definiëren.Nog iets anders: intussen is me gebleken, dat je uit de stromen in de geleiders (dus I1, I2 en I3), NIET de afzonderlijke stromen I12, I23 en I31 kunt afleiden.
Immers, I1+I2+I3= 0 altijd, dus er zijn maar twee stromen onafhankelijk te kiezen; de derde stroom volgt daaruit.
En daarmee heb je dus maar twee bekenden, waaruit je dus niét I12, I23 en I31 afzonderlijk kunt oplossen. Er zijn oneindig veel combinaties die allemaal dezelfde I1, I2 en I3 opleveren.Met I1, I2, I3 en een zelf te kiezen nulpunt ten opzichte waarvan je een U1, U2 en U3 kunt meten, kun je wél het totale vermogen meten (de som van drie vermogens, of twee als je het nulpunt op een van de geleiders kiest: de twee wattmeter-methode), maar niet de verdeling ervan over de drie kringen 12, 23 en 31.
Dat is een grappige uitkomst; ik had er niet eerder bij stilgestaan.
Inderdaad.
Zelfs als je een nulpunt definieert hebben die individuele vermogens niet noodzakelijk een fysische betekenis in relatie tot de belasting.
Als de bron bv in ster staat en je bepaalt de locatie van dat sterpunt dan heb je het vermogen dat elke fase levert. Maar die “1/3” heeft niet directe betekenis aan de belastingszijde.
Staat de bron in driehoek dan worden de vermogens aan de belastingzijde gewoon naar de takken in de bron “geprojecteerd.” en bestaan eigenlijk geen afzonderlijke vermogens.
Ondertussen heb ik op 1 mei (feestdagje hé) mijn volledige schakelkast opnieuw opgebouwd. Alles is dus aangesloten volgens
- Ik heb alvast een mooie uitlezing per zekering van dit bord:
- En zou dus leuk zijn om ook de totalen te hebben. Maar hier loopt er toch nog het een en ander mis.
Ik heb getracht met volgende formules/combinaties te spelen:
- Totale woning = AA + AB + AC + ...
Alle zekering (P) afzonderlijk optellen.
Totaal = 416W
. - Totaal Verbruik = (U1*I1) + (U2*I2) + (U3*I3)
Deze waarden zitten ver boven het verwachtte 416W.
Totaal = 4251W
. - Afname Net (test) = √{[(U1*I1)*(U1*I1)] + [(U2*I2)*(U2*I2)] + [(U3*I3) * (U3*I3)]}
Ook ver boven het verwachtte 416W
Totaal = 1940W
. - Afname Net Som (test) = (P1 + P2 + P3)
Totaal = 2841W
Ook ver boven het verwachtte 416W.
Ik zou verwachten dat deze gelijk is aan 'Totaal Verbruik'? Vind het dus al raar dat hier zo'n verschil op zit.
Tijdens de metingen:
- Zekering Atelier uit. Dus ook wat raar dat hier nog 13W op staat?
- PV-installatie niet gemeten ahv CT. Deze waarden komen uit de omvormer (totaal = 5594W).
Ik zou met de huidige zonsopbrengst ook verwachten dat het totaal op 0 of negatief zouden liggen?
Alle nuttig advies, tips of ideëen zijn welkom. 
Op vrijdag 3 mei 2024 17:28:46 schreef BenRon:
Ik heb getracht met volgende formules/combinaties te spelen:
[*]Totaal Verbruik = (U1*I1) + (U2*I2) + (U3*I3)
Deze waarden zitten ver boven het verwachtte 416W.
Totaal = 4251W
.
[*]Afname Net (test) = √{[(U1*I1)*(U1*I1)] + [(U2*I2)*(U2*I2)] + [(U3*I3) * (U3*I3)]}
Ook ver boven het verwachtte 416W
Totaal = 1940W
.
[*]Afname Net Som (test) = (P1 + P2 + P3)
Totaal = 2841W
Ook ver boven het verwachtte 416W.
Ik zou verwachten dat deze gelijk is aan 'Totaal Verbruik'? Vind het dus al raar dat hier zo'n verschil op zit.
[/list]Alle nuttig advies, tips of ideëen zijn welkom.
Je bent precies weer dezelfde fouten aan het maken. De individuele vermogens lijken plausibel, echter alleen jij kan die controleren met een bijkomende wattmeter of misschien een “geijkte” verbruiker, gloeilamp bv.
Wat het totale vermogen betreft werd je meerdere keren vertelt om de twee-wattmeter methode te gebruiken, toch blijf je steeds 3 vermogen optellen. Waarom? Post hier een schema hoe je die 2 stroomtransformators voor het totaalvermogen hebt aangesloten? Welke waardes heb je voor die 2 vermogens?
Je kunt wel met 3 CT's werken, maar dan zitten je spanningen nog steeds verkeerd aangesloten op de M30.
Ik heb het je op 13 april al verteld: de 3 fasen gaan op L1, L2 en L3.
N1, N2 en N3 verbind je met elkaar en verder nergens aan. Dan krijg je een correcte meting van het totale vermogen.
Op vrijdag 3 mei 2024 22:11:09 schreef KlaasZ:
3 fasen gaan op L1, L2 en L3. N1, N2 en N3 verbind je met elkaar en verder nergens aan.
Dus als ik de N's gewoon lus, dan zou dit voldoende moeten zijn om de P1+P2+P3 als formule te hanteren?
Gaat dit dan niet nadelig zijn voor de andere CT-klemmen? De gewone zekeringen?
Ik geef eerlijk toe dat ik de hele discussie niet zo goed volg. Ik zie heel veel zaken op het net die spreken over 'weerstanden', maar met een verdeelkast is dit natuurlijk variabel.
En ik wil gerust de 2Watt methode gebruiken, met 2 CT klemmen, maar welke fasen dan?
Op zondag 5 mei 2024 17:03:15 schreef BenRon:
Gaat dit dan niet nadelig zijn voor de andere CT-klemmen? De gewone zekeringen?
Ik snap niet wat voor nadeel je daar ziet.
En ik wil gerust de 2Watt methode gebruiken, met 2 CT klemmen, maar welke fasen dan?
Die mag je zelf kiezen. De derde fase dient dan als nul.
Op zondag 5 mei 2024 17:08:21 schreef KlaasZ:
[...]Ik snap niet wat voor nadeel je daar ziet.
Als ik redeneer dat U vandaag 230V is (tussen L1 en L2), en I = stroom ahv CT tang.
Nu maak ik van N een zwevende nul, gaat de spanning (U) dan niet een pak lager zijn? Dus gaan dan niet alle P's (zowel enkelfasig als 3fasig) lager liggen? Aangezien de vermogens telkens berekend worden per blok van 10 CT klemmen en U1-U2-U3.
Op zondag 5 mei 2024 17:08:21 schreef KlaasZ:
[...]Die mag je zelf kiezen. De derde fase dient dan als nul.
Ik heb hier toch heel verschillende waarden:
Vermogen L1-L2 is zowat dubbele van L1-L3.
Of moet ik nog iets wijzigen?
Iets klopt er niet aan die metingen.
- Wat zijn de individuele metingen per fase?
- Worden die waardes door jou berekend(U x I) of geeft het toestel die?
testman
waar rook was, werkt nu iets niet meer
heb je al eens geprobeerd als je een last inschakelt of je dan op 1 meting een lager vermogen krijgt en op een andere meting een hoger vermogen?
Of gewoon een referentiebelasting,100W gloeilamp bv tussen 2 fasen aansluiten en verder alle automaten uit te schakelen. Problemen moet je ook niet onnodig moeilijk maken. Die PV installatie zit er misschien ook nog voor iets tussen en schakel je best even uit om de meetwaarden te controleren.
Als je een 100W lamp tussen 2 fasen aansluit en verder niets zou je de volgende 3 vermogens moeten meten
- 100W
- 100W
- 0W
Als dat niet het geval is dan zit er ergens iets fout uiteraard.
[Bericht gewijzigd door New Beetle op (26%)]
Op zondag 5 mei 2024 19:02:13 schreef mvdk:
Waar komt die tweede 100W vandaan? Of waar gaatie naartoe?
Nergens 
Die meet je gewoon twee keer. Vandaar dat je de twee-wattmeter moet toepassen wat ik steeds opnieuw probeer uit te leggen. Die telt 100 + 0 = 100W. Vermogen per fase bij belastingen in driehoek is immers een zinloze waarde wat FET hierboven al heel mooi heeft uitgelegd.
Nogmaals die 2-wattmeter methode hieronder
Als je die lamp tussen
- L1 en L2 hangt, krijg je 100 en 0W
- L3 en L2 hangt, krijg je 0 en 100W
- L1 en L3 hangt, krijg je 100.cos(60) + 100.cos(60) = 50W en 50W
- Wat de TS probeert de doen is alle 3 fasen op te tellen. Uiteraard fout , immers zinloze waardes
- Wat Klaas probeert te doen is een sterpunt creëren. Probleem is dan dat je de fase van de meetspanning verschuift, meetspanning niet meer helemaal correct is en bovendien maar 130V is. Bovendien is dit niet te combineren met de metingen van de individuele kringen (groepen) die zitten immers op 230V
De TS berekent volgens mij ook het vermogen door gewoonweg U x I te vermenigvuldigen. De faseinformatie gaat dan verloren en dan krijg je 100,100 en 0W gewoon door op 1 enkele automaat een lamp te hangen. Stroom van die lamp vloeit immers door 2 fasen. Daarom mijn antwoord van 2 posten terug.
Nu kan ik wel je redenering volgen rond 100W-100W-0W als dit een 'enkele' opstelling is.
Maar de 3 fasen zijn netjes verdeelt doorheen de verdeelkast. Dus bij elke zekering heb je dan een verschuiving, iets zoals 100W-0W-100W, 0W-100W-100W... niet?
Dus zou het totale vermogen niet meer kloppen, of wel?
Ik zou dus willen het totale vermogen van mijn installatie meten.
Nutsaansluiting en de doorlussing naar een 2de verdeelkast zijn de enige punten waar ik de delta meting heb. De rest is allemaal monofasig.
"Standaard" uit die M30 (ESP32) krijg je de vermogens en stroom te zien per CT-klem.
Ik kan ook zelf ahv U & I de vermogens berekenen. Maar niet zeker of dit dan geen dubbel werk is?
substitutions:
...
max_current_range24: "50"
...
- platform: modbus_controller
modbus_controller_id: modbus_hub_m30
address: 324
register_type: holding
name: m30_3_energy_4
id: m30_3_energy_4
unit_of_measurement: kWh
accuracy_decimals: 1
value_type: U_WORD
...
- platform: modbus_controller
modbus_controller_id: modbus_hub_m30
address: 314
register_type: holding
name: m30_3_watt_4
id: m30_3_watt_4
unit_of_measurement: W
accuracy_decimals: 1
value_type: U_WORD
filters:
- multiply: 0.1
...
- platform: modbus_controller
modbus_controller_id: modbus_hub_m30
address: 303
register_type: holding
name: m30_3_current_4
id: m30_3_current_4
unit_of_measurement: A
accuracy_decimals: 3
value_type: U_WORD
filters:
- multiply: 0.00098mvdk
Golden Member
Als je die lamp tussen
- L1 en L2 hangt, krijg je 100 en 0W
- L3 en L2 hangt, krijg je 0 en 100W
- L1 en L2 hangt, krijg je 100.cos(60) + 100.cos(60) = 50W en 50W
Hier ben ik het met je eens.
In de hoog en middenspanning word echt niet met de 2-Wattmeter methode gemeten. Tenminste, wat ik ervan gezien heb, onze inkoopmeting destijds van EZH en later van TeNNeT. Gewoon vierleiders.
Ook bij onze middenspanningklanten. Wel altijd opletten met waardes stroomtrafo's.
Ik zie intussen dat ik in herhaling val..
Op zondag 5 mei 2024 20:20:27 schreef mvdk:
In de hoog en middenspanning word echt niet met de 2-Wattmeter methode gemeten. Tenminste, wat ik ervan gezien heb, onze inkoopmeting destijds van EZH en later van TeNNeT. Gewoon vierleiders.
Ook bij onze middenspanningklanten. Wel altijd opletten met waardes stroomtrafo's.
Geen idee hoe Tennet bij jullie meet, maar Fluvius meet wel degelijk met de 2-Wattmeter methode.
Toch enigzins verbaasd. Op een of andere manier moet dat toestel
- De fase corrigeren, niet onmogelijk maar moeilijker
- Een meetfout in rekening brengen, de individuele fasespanningen zijn immers nooit exact hetzelfde, dus ligt dit sterpunt niet juist.
- Een schaalfactor van √3 toepassen, wat uiteraard niet erg moeilijk is
Als je daar nog contacten hebt kan je misschien vragen hoe daarmee wordt omgegaan.
Op zondag 5 mei 2024 20:20:02 schreef BenRon:
Nu kan ik wel je redenering volgen rond 100W-100W-0W als dit een 'enkele' opstelling is.
Maar de 3 fasen zijn netjes verdeelt doorheen de verdeelkast. Dus bij elke zekering heb je dan een verschuiving, iets zoals 100W-0W-100W, 0W-100W-100W... niet?
Begrijp me niet verkeerd, maar een minimum aan theorie elektriciteit is toch wel vereist om die samenhang te begrijpen. Neem aan dat je een andere achtergrond hebt?
Op zondag 5 mei 2024 20:41:10 schreef mvdk:
Misschien dat KlaasZ er nog iets over wil zeggen. Die weet er meer van dan ik.
Bij ons in het bedrijf heb ik nooit de 2-wattmetermethode gezien. We hadden altijd meters met 3 meetsystemen.
Uitgangspunt is altijd: spanning van L1 t.o.v. sterpunt combineer je met de stroom die over L1 loopt, spanning L2 t.o.v. sterpunt met stroom L2 en spanning L3 t.o.v. sterpunt met stroom L3.
Soms heb je geen sterpunt beschikbaar, b.v. in 10kV netten. Die staan altijd in driehoek (bij ons tenminste). Maar door de capaciteiten in het net en door het toepassen van een z.g. sterpuntstrafo liggen de 3 spanningen symmetrisch t.o.v. aarde.
In de meting gebruikten we dan 3 spanningstrafo's, ieder tussen een fase en aarde. De aarde diende dus als sterpunt.
De spanningstrafo's werkten dus op 10/wortel3 kV. Maar ze waren wel geschikt voor 10kV omdat in een 10 kV net een éénfasige aardsluiting langdurig kan bestaan zonder dat de zaak wordt afgeschakeld.
In het geval van TS geef ik dus aan dat hij de N1, N2 en N3 aan elkaar kan knopen. Er ontstaat dan een kunstmatig sterpunt. Alleen adviseer ik niet om dit sterpunt aan aarde te verbinden, omdat het in zulke LS-netten niet zeker is dat de fasen enigszins symmetrisch liggen t.o.v. aarde. Gewoon laten zweven dus dat sterpunt.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Maar jij meet dus met een capacitief gekoppelde aarde met drie meters. Prima. Werkt.
Maar wat nu als er ergens een sluiting ontstaat tussen 1 van de fases en de aarde. Nu is de spanning op b.v. L1 de hele tijd nul!
Dus wat doet dat voor je drie meters? Nou de L1 geeft 0 Vermogen aan en de andere twee wat meer (grotere spanning).
Wat doet dat voor het totaal? Helemaal niets! Die L1-die 0W aangeeft, die kan je weglaten. Ziedaar het twee meters systeem!
Zodra er een nul is waar ook een significante stroom kan lopen, dan moet je een derde meter gaan gebruiken.
[Bericht gewijzigd door rew op (11%)]
@Klaas
Je bevestigt hier de 3 “problemen” die ik aanhaalde.
- Die Schaalfactor 10/wortel3 die jullie toepassen via die meettransformatoren is uiteraard vanwege dit kunstmatige sterpunt. Waarom zou de TS dit in een LV installatie moeten gaan doen als het ook zonder kan?
- Je beschrijft de stroom- en spanningsmeting maar nergens hoe hieruit het vermogen gedistilleerd wordt. Ergens moet er ofwel elektro-mechanisch of elektronisch een berekening plaatsvinden. Hoe wordt bij bij jullie die faseverschuiving gecompenseerd die door dit kunstmatig sterpunt wordt veroorzaakt?
Zijn dat elektro-mechanische of elektronische meettoestellen? Heb je toevallig een merk en type van dit toestel?
1. Er hoeft helemaal geen faseverschuiving te worden gecompenseerd.
2. Het ging over gewone kWh meters, ferraris of elektronisch. Maar ook om wattmeters.
rew
four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Als je met 2 meters een 3fase 230V net meet, en je belast de drie fases gelijk, dan zit er zo'n 60 graden tussen de stroom en de spanning van beide meters. Of is het dertig? Maar goed. Er valt iets te "rekenen". En dat doen alle gebruikelijke meters gewoon goed.
mvdk
Golden Member
In Delft zijn in de tijd van de laatste stukjes 3x220 distributie de zogenaamde Aron meters nog vervangen geworden door vierleiders, vóór de ombouw. Ná de ombouw naar 3x400 zijn er sowieso vierleiders geplaatst. Dat weet ik allemaal bij toeval. Die tweeWatt meters zijn fraudegevoelig.