Ventilatoren sneller laten draaien

Op woensdag 14 augustus 2024 16:31:55 schreef ohm pi:
[...]Lekker boeiend!
Als het produkt door het harder laten draaien van de ventilator (sneller) KOELER wordt, dan is het doel bereikt.

Waar ik eerst ingetrapt was en jij nog steeds is dat hij aan de VERDAMPER kant meer lucht wil blazen. Dat is dat grote rek achter op je koelkast dat warm wordt als de koelkast wil koelen.

dat is ook zo, een koeling die aan de condensor zijde te warm word of juist niet kwijt kan, kan aan de verdamper zijde niet meer koud genoeg worden. zeker voor de compressor is dat ook niet goed. in de berekening van de condensor is een klein percentage meegenomen om de warmte van de compressor ook weg te koelen. heb in t verleden met 35 graden dagen wel de koel en vriescellen eens moeten resetten bij toenmalige werkgever. de overdruk beveiliging op de koelleidingen was er dan uitgegaan. knopje indrukken en liep weer.

vochtige lucht helpt niet bepaald, de verdamper moet dan steeds ontdooien waardoor het steeds tijd kost dat er niet gekoeld kan worden. en die vochtige lucht houd je niet buiten..

[Bericht gewijzigd door testman op (17%)]

Op woensdag 14 augustus 2024 18:22:36 schreef rew:
[...]Waar ik eerst ingetrapt was en jij nog steeds is dat hij aan de VERDAMPER kant meer lucht wil blazen. Dat is dat grote rek achter op je koelkast dat warm wordt als de koelkast wil koelen.

Zo'n vreemde koelkast heb ik niet. Daar heb ik gewoon de condensor zitten.

Na het comprimeren door de compressor heb je heet gas. Aan het hete gas heb je niets want dat moet eerst weer vloeibaar worden. Om vloeibaar te worden moet het gas zijn warmte kwijt. In de zomer als het buiten te warm is dan lukt het niet meer om het gas voldoende af te koelen.

20 jaar gelden toen ik nog in de koeling zat werden de zomers al warmer en waren de normen weer aangescherpt en gingen we bij oa Albert Hein wat een klant van ons was de ventilatoren vervangen. En heel soms was de verdamper ook nog te klein.

Een koeling die het in de zomer laat afweten is gewoon te klein ontworpen wat vaak ook weer logisch is want dat scheelt weer geld. Voor een Airco in gebouw is dat vervelend maar voor een bedrijf als AH kan dat rampzalig zijn. Want als de temperatuur in de koeling bv maar 1 graden te hoog is klopt de houdbaarheidsdatum niet meer en moet er veel worden weggegooid. Dat geld vooral voor zuivel producten. Supermarkten moeten ook logboeken bijhouden waarin de temperatuur periodiek word bijgehouden. Of het moeten is of een eigen regel weet ik verder ook niet.

F*** het is omgekeerd. OK. Sorry.

Op woensdag 14 augustus 2024 13:59:13 schreef Arco:
Dat zei ik ook al... :) https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2529329#2529329
De ventilatoren aan de 'warme' kant (condensor) harder laten draaien zou wel eens beter kunnen werken...

Ow ik snap waar ik mis ging, de situatie die ik las was deze:

Op dinsdag 13 augustus 2024 14:50:17 schreef Werner79:
Ik snap je gedachte helemaal. Het is niet om de koeling beter te laten werken. betreft een koeltunnel waarbij de producten die er doorheen lopen meer flow van lucht nodig hebben om sneller warmte af te staan aan de omgevingslucht.

De term "omgevingslucht" deed me denken dat de producten door lucht werden gekoeld. Toen ik het over de verdamper en condensor sprak ging ik uit van het verhaal van testman:

Op dinsdag 13 augustus 2024 19:17:34 schreef testman:
de truc met water over de condensor zie ik ook weleens in het groot, een centrale airco unit op dak van een kantoor waar men dan een gardena sproeier tegenaan heeft gezet om het nog wat gekoeld te krijgen met dagen van 30+ graden. feitelijk is de airco dan wat onderberekend maar dat is geen zeldzaamheid, zeker met hoge luchtvochtigheid kom je snel wat vermogen te kort.

Het lijkt me intussen sterk dat de TS hier echt wat mee gaat doen. Als hij echt met een FO wil spelen zit je opeens met de combi van kosten en afwezigheid van zekerheid dat het werkt, en dan gaat het niet door.

koelingen die onderberekend worden is niks nieuws. elke stap meer vermogen kost ook dito geld. weet wel dat in een winkel een aircoboer was geweest en zei, net berekend en vermogen X is goed. eigenaar zei, doe maar 2 stappen zwaarder want er komen machines bij die een bak warmte geven. klopte prima, de airco heeft daar nooit moeite met koelen gehad.

[Bericht gewijzigd door testman op (28%)]

De term "omgevingslucht" deed me denken dat de producten door lucht werden gekoeld.

Er lopen nu wat verhaallijnen door elkaar. Maar TS bedoelt inderdaad de ventilator op de verdamper zodat hij zijn producten sneller kan koelen. Maar ik denk niet dat daar zoveel rek in zit. Zo een koelinstallatie bereken en zou tenminste tot net iets boven de 30 graden buiten nog moeten werken. Dus als op een erg hete dag je producten het warmst zijn is er in je koeling juist geen extra ruimte meer om die harder te laten werken.

Ik bedoelde dat ik de verdamper niet had herkend als deel van het systeem dat het product koelde, meer als ophangmechanisme dat toevallig ook in de ruimte stond. Het ging dus om gekoelde omgevingslucht, en door slecht lezen was mijn gedachtegang wat ontspoord. Ik had de link in de OP gevolgd en die verder niet goed gelezen.

Dat maakt een goed antwoord ook lastiger, want dan zit je met meerdere variabelen die een rol kunnen spelen. In een verdamper zit vaak een thermostatische regelklep die ervoor zorgt dat de verdamper niet dicht kan vriezen. Blaas je er meer lucht door en je koelsysteem heeft nog wat reserve dan krijg je meer koude lucht dan je had. Als de temperatuur van je verdamper echter hoger is dan waar de regelklep ingrijpt dan wordt de temperatuur van je verdamper gestuurd door de luchtstroom en dan is er weinig te halen met extra luchtstroom.

Een andere oplossing, die mechanisch misschien wat lastiger is maar waarschijnlijk effectief, is het terug leiden van de lucht in de tunnel naar de koeling. Dit kan alleen werken als de uitgaande lucht nog steeds kouder is dan de ongekoelde omgevingslucht, maar dat is best wel vaak het geval in industriële installaties.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op (16%)]

Op woensdag 14 augustus 2024 16:31:55 schreef ohm pi:

[...]Dit kan ik niet volgen.
Volgens Carnot kan je bij gelijkblijvend compressorvermogen meer warmteenergie van koud naar warm transporteren als de condensor koeler is.
Welke magische eigenschap heeft een koelinstallatie waardoor hij niet aan de wet van Carnot voldoet?

Carnot heeft gelijk, maar je moet de praktische kant ervan bekijken bij een reële installatie: Als de condensor warmer staat neemt de druk toe, en dat heeft twee gevolgen: het compressorvermogen neemt toe, dus hij verzet meer warmte, en de inspuitdruk wordt hoger, er gaat meer koelmiddel vloeien. Resultaat, de verdamper verzet meer koude (bij wijze van spreken).
Dit uiteraard binnen de grenzen vh toelaatbare. wordt de condensor te heet, gaat de boel in veiligheid.

Dat ziet er niet best uit voor TS.
Jaag je meer lucht over de verdamper, dan wordt de verdamper warmer (en het produkt koeler). Omdat de verdamper warmer wordt zal het drukverschil tussen de verdamper en condensor kleiner worden. Het compressorvermogen neemt dus af en verzet daarom minder warmte enz. enz. Met een beetje pech wordt er helemaal geen warmte meer verzet.

Op woensdag 14 augustus 2024 22:38:35 schreef ohm pi:
Dat ziet er niet best uit voor TS.
Jaag je meer lucht over de verdamper, dan wordt de verdamper warmer (en het produkt koeler). Omdat de verdamper warmer wordt zal het drukverschil tussen de verdamper en condensor kleiner worden. Het compressorvermogen neemt dus af en verzet daarom minder warmte enz. enz.

sorry, klopt niet.

maak je verdamper warmer, dan verdampt het koelmiddel sneller en gaat dus sneller weer de compressiecyclus in. Ook hierdoor neemt het compressorvermogen dus toe, en de druk aan de condensorzijde..

Dus TS moet toch een sterkere ventilator bij de verdamper plaatsen en bij de condensor de ventilator zo langzaam mogelijk laten draaien. En dan alles zo uitkiezen dat de compressormotor net niet doorbrandt.

Op woensdag 14 augustus 2024 22:52:32 schreef kris van damme:
maak je verdamper warmer, dan verdampt het koelmiddel sneller en gaat dus sneller weer de compressiecyclus in. Ook hierdoor neemt het compressorvermogen dus toe, en de druk aan de condensorzijde..

Mee eens, al moet ik zeggen dat ik deze eigenschap van koelingen zelf ook wel lastig te begrijpen heb gevonden. De compressor wordt gekoeld door de koude zijde, dus het probleem is vervolgens vaak ook nog eens niet dat het ding over verhit, maar de externe beveiliging aanspreekt terwijl er niets stuk is. Ik verwacht met de relatief kleine temperatuursverschillen hier niet dat dit zal gebeuren.

Maar deze systemen hebben vaak wel een thermostatische regelklep in de verdamper tegen aanvriezen die beperkt hoeveel koelmiddel er wordt verdampt. Om te weten of het opschalen van de luchtstroom effectief is moet je weten of die klep de stroom koelmiddel afknijpt of niet.

Blijft lastig het koelproces....

De TS heeft een koeltunnel en wil het product in de tunnel sneller afkoelen.
De meest eenvoudige manier is de luchtsnelheid over het product te verhogen.

Dat weten we toch allemaal, toen het vroeger winter was, als het waait of stormt dan koel je toch veel sneller af.

Voor het uiteindelijke koelproces heeft het weinig (wel iets) invloed.
De TS zou ook de temperatuur in de tunnel kunnen verlagen, maar dat is een veel grotere ingreep in het koelproces.
Of minder producten in de tunnel kunnen leggen......

Uiteindelijk kan je niet meer koude toevoegen dan de combinatie compressor/verdamper/condenser aan kaan. Van een koeltunnel mag je toch hopen dat die goed is uitgetekend en op elkaar is afgestemd. Daarin zaken wijzigen zou wel eens een heel averechts effect kunnen hebben.

Vochtige lucht kan ook meer warmte afvoeren dan droge: kun je daar nog mee spelen? Dat de luchtstroom vochtiger is? Niet condenserend uiteraard, maar als het gortdroog is kun je daar wel winst mee halen. Ik ga er dan wel vanuit dat de producten zelf niet afkoelen door verdamping, als dat het geval is wil je juist drogere lucht.

Op woensdag 14 augustus 2024 23:28:21 schreef ohm pi:
Dus TS moet toch een sterkere ventilator bij de verdamper plaatsen en bij de condensor de ventilator zo langzaam mogelijk laten draaien. En dan alles zo uitkiezen dat de compressormotor net niet doorbrandt.

Een koelinstallatie is een warmteomp. Als ie moet koelen dan heb je "restwarmte" aan de warme kant. Hoe kouder je die maakt, hoe kouder hij de producten kan krijgen. Dus daar koudwater langs laten stromen of meer "koude" lucht dat helpt.

Carnot heeft gelijk, maar je moet de praktische kant ervan bekijken bij een reële installatie: Als de condensor warmer staat neemt de druk toe, en dat heeft twee gevolgen:

Volgens mij werkt het zo niet. De compressor voert de druk op en daar word het gas warm. Het gas word echt niet warmer of het nu buiten heter is omdat het gas al veel warmer is dan het buiten is.
Dat het buiten heter is heeft voor de condensor wel gevolgen en dat is dat deze meer moeite heeft om het gas voldoende af te laten koelen.

Dus daar koudwater langs laten stromen of meer "koude" lucht dat helpt.

Dat klopt. Alleen met water lijk mij gevaarlijk ivm met legionella.

[Bericht gewijzigd door benleentje op (13%)]

Op donderdag 15 augustus 2024 14:20:09 schreef benleentje:
[...]

Volgens mij werkt het zo niet. De compressor voert de druk op en daar word het gas warm. Het gas word echt niet warmer of het nu buiten heter is omdat het gas al veel warmer is dan het buiten is.
Dat het buiten heter is heeft voor de condensor wel gevolgen en dat is dat deze meer moeite heeft om het gas voldoende af te laten koelen.

de uiteindelijke druk in de condensor wordt niet door de compressor bepaald, wel door de condensatietemperatuur. Als de condensor warmer staat gaat die temperatuur omhoog en stijgt de druk.

In een koelsysteem met cappilair heeft zowat alles invloed op alles :-)

Op woensdag 14 augustus 2024 23:28:21 schreef ohm pi:
en bij de condensor de ventilator zo langzaam mogelijk laten draaien. En dan alles zo uitkiezen dat de compressormotor net niet doorbrandt.

Idd, de huidige systemen gebruiken dan ook een frequentieregeling voor de condensorventilator, om die niet meer te koelen dan nodig.. Vroeger was dat te duur, ventilator aan de condensor draaide dan altijd vollen bak, maar als het buiten wat koeler werd nam het koelvermogen binnen zienderogen af.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op (27%)]

Alle adviezen ten spijt...
We weten nog niet hoe de TS aan de benodigde koude komt.
Kan zelfs nog met een absorbtiekoeler, of met koud water (uit een koeltoren of uit een chiller)

In een koelsysteem met cappilair heeft zowat alles invloed op alles

Ok dat wist ik niet. IK heb wel ooit de cursus koeltechniek gehad en daar gingen ze er niet zo diep op in.

Maar je kan een compressor toch ook zo aansturen dat de druk binnen grenzen of zelfs constant blijft?

Op donderdag 15 augustus 2024 16:47:06 schreef benleentje:
[...]Ok dat wist ik niet.

Aan het begin van het topic wist ik ook niet hoe de boel in elkaar stak, totdat kris van damme begon te posten.
Dank je wel Kris, weer wat geleerd.

Ik ben er nog niet helemaal uit. OF ik heb kris niet goed begrepen. Maar zoals ik het nu begreep lijkt het net of er een cascade effect is hogere temperatuur compressor harder werken nog hoger temperatuur nog hogere druk. Maar er zit toch ook een regeling in die dit juist moet ..... regelen :).

Druk en temperatuur horen bij elkaar.
Bij een hogere druk heb je ook een hogere temperatuur.
De compressor verpompt (comprimeerd) alleen maar gas.
Hoe hoger de druk hoe lager het rendement van de compressor.
Er ontstaat vanzelf een nieuwe evenwichtssituatie.
Met wel een slechter rendement, dus hogere energiekosten.