Philips PE 1644 aan de tand voelen (revisie nodig?)

- Er staat over de grote bufferelco nog 29.5 V spanning, terwijl de voeding al > 12 uur uit staat, en er een 1kOhm bleeder meteen op de aansluitingen zit.

Heb gemeten of die weerstand niet open is ?

Op zondag 26 januari 2025 21:49:50 schreef fred101:
[...] Heb gemeten of die weerstand niet open is ?

Ik heb nog helemaal niks in de voeding losgehaald. Het is allemaal oud en hier en daar licht geoxideerd, ik wil graag eerst een beeld ‘aan de buitenkant’ hebben voordat ik dat ga doen, uit angst voor ‘stukrepareren’. Bovendien lijkt het me sterk dat dit iets te maken heeft met het genereren (?) bij hoge stromen.

Op zondag 26 januari 2025 21:37:48 schreef HarmP:
- wat kan de oorzaak zijn van het oscilleren, en hoe kan ik daar verder komen in het foutzoeken?

Ik heb geen schema's ofzo voor je. Ik heb ook niet in de schema's gekeken. Dus met het risico dat de volgende opmerking onzin is: Zou het niet kunnen dat je de thyristor voorregeling ziet? Misschien is door de leeftijd het filter dat die 200KHz zou moeten wegfilteren niet helemaal goed meer? 60mV rimpel lijkt me nu ook niet echt de bedoeling van deze voeding.

Bij een lineaire voeding bestaat dit filter doorgaans uit de buffercondensatoren zoals ze ook wel genoemd worden. Dat filtert in principe de 100Hz wisselspanning dat uit de gelijkrichter komt weg. Bij deze voeding zou dat naast de 100Hz ook de rimpel veroorzaakt door de thyristoren moeten weg filteren. Misschien is dat dus die 200KHz die je meet?

Zit er een snubber op de thyristor? Is die nog goed?

Op zondag 26 januari 2025 21:55:10 schreef HarmP:
[...]
Bovendien lijkt het me sterk dat dit iets te maken heeft met het genereren (?) bij hoge stromen.

Het is weinig moeite en maakt het een stuk veiliger om dadelijk aan de voeding te werken dus ik zou dat zelf wel eerst nakijken.

Mogelijk heeft hij ook een dempende werking, maar dat is een hele grote gok. Dan moet ik het schema eerst bestuderen.
Ik kijk eerst altijd alles optisch na. Dan test ik elco's (uitgesoldeerd), sommige halfgeleiders, solderingen etc, vervang dingen als nodig en dan ga ik met meten beginnen.

Op zondag 26 januari 2025 21:49:50 schreef fred101:
[...] Heb gemeten of die weerstand niet open is ?

Die moet wel open zijn, 1 kOhm op krap aan 30 Volt moet flink warm worden, staat 1 Watt te verstoken.

Op zondag 26 januari 2025 21:37:48 schreef HarmP:
Zoals ik in dit topic https://www.circuitsonline.net/forum/view/168085 heb aangegeven heb ik een Philips PE 1644 gekocht. Deels om een extra voeding te hebben, deels om meer te leren over de werking van voedingen.
[....]

Probeer dan ook een kopie van het "DC Powersupply Handbook" van HP van het internet te scooren. Staat ook bekend onder Application Note 90A

Vond deze; https://www.changpuak.ch/electronics/PowerSupply/HP_AN90B.pdf
Dit is de Application Note 90B. Ik vermoed dat het enige verschil is dat in het hele document "HP" is vervangen door "Agilent".

jaren geleden heb ik deze voeding ook gehad, en dat brommen was de reden dat ik een andere heb gekocht toen ik daar tegenaan liep destijds. het is ook erger als het ding op ooghoogte in je labo staat. lager zetten en je hoort het wel minder.

Bedankt voor alle antwoorden tot nu toe, en de link naar de app note. Die ga ik doorlezen!

Twee kleine updates:
- ik heb een tweede 1k weerstand parallel aan de aanwezige bleeder weerstand gezet, dan loopt de spanning wel terug. Die bleeder moet er overigens wel een tijdje aan blijven zitten anders loopt de spanning weer iets op (hoe heet dat ook alweer? dielektrische verzadiging? Leuke valkuil voor als ik de elco ga meten....). Hoe een op het oog bulletproof weerstand, die ook weer niet zo zwaar belast wordt, een 'open fout' heeft kunnen krijgen snap ik niet zo goed.

- Ik had hierboven aangegeven dat de omschakeling tussen CV en CC 'zacht' is. Dat blijkt een eigenschap van mijn dummyload te zijn: Als ik daar de belasting langzaam opdraai dan valt de spanning heel ver terug zodra de voeding in CC mode gaat. Ook die dummy moet ik nog iets beter snappen....
Neem ik in plaats daarvan een autolamp dan gedraagt de voeding zich zoals verwacht: Begin in CV mode en draai de stroombegrenzing langzaam dicht, dan schakelt de voeding in 1 keer om en gaat de spanning langzaam naar beneden.

Overigens: dit is voor mij een hobbyproject wat ik doe naast een drukke voltijdbaan, een puberzoon die veel te snel vindt dat hij zijn huiswerk goed geleerd heeft, een echtgenote die de 'doe-dit-doe-dat' klusjesknop prima weet te vinden... en een aantal andere projecten in verschillende staat van uitvoering. Vooral door de week heb ik soms weinig tijd om iets te doen, en overdag al helemaal niet.

Tip; zet hem op 240V als dit mogelijk is, heeft hij het minder zwaar en gaan de elco´s langer mee.

Dat de voeding maar 9,2A kan leveren lijkt me gewoon weg te regelen. Maar het kan ook aan bv de grof of fijn potmeter liggen.

Hoe een op het oog bulletproof weerstand, die ook weer niet zo zwaar belast wordt, een 'open fout' heeft kunnen krijgen snap ik niet zo goed.

Is het niet gewoon een slecht geoxideerd contact? Maar in principe kan alles kapot

Op maandag 27 januari 2025 20:51:19 schreef IJzerhersteller:
Tip; zet hem op 240V als dit mogelijk is, heeft hij het minder zwaar en gaan de elco´s langer mee.

Goede tip, zat ik al aan te denken. Daarvoor moet ik op de trafo de aansluiting omsolderen.

Op maandag 27 januari 2025 20:52:25 schreef benleentje:
Dat de voeding maar 9,2A kan leveren lijkt me gewoon weg te regelen. Maar het kan ook aan bv de grof of fijn potmeter liggen.

[...]Is het niet gewoon een slecht geoxideerd contact? Maar in principe kan alles kapot

Die 9,2 ampere is het punt niet, maar wel dat er vana ongeveer 5 ampere een stevig 200 kHz signaal ontstaat. Dat zou wellicht iets met elkaar te maken kunnen hebben. De oscillatie wil ik eerst uitzoeken.

De weerstand is er uit, daar krijg ik op geen enkele manier stroom doorheen. Is een 10W draadgewonden weerstand (WR0842).

veel voorkomend bij apparaten van die leeftijd is een gammele verbinding in die stocko stekkers en die witte trimpotjes welke een slecht contact maken. een elco die uitgedroogd is kan voorkomen maar hoeft niet perse met 38 jaar. kans is best groot dat het ding de laatste ~15-20 jaar niet veel gewerkt heeft.

Ik heb deze, als ik een tweede vind doe ik al mijn labvoedingen weg.

. Heb een lichte labvoedingen tik. Heb Philips PE4804/1, 3 x BED 004, Philips PE 4817, HP 6268B, 2 x Delta D050-10, PE1646 en Miranda Elektuur labvoeding.

In het weekend had ik eindelijk weer tijd om me in deze voeding te verdiepen. Ik heb de schema's van de PE1644 (maar zonder componentwaarden) en van de PE1647 digitaal; en 1643-45-47-49 op papier. De hele serie lijkt erg op elkaar, veel blokken die overeenkomen lijken de zelfde componentnamen te hebben. Er is soms wel verschil in waarden, dat kan een leuke instinker zijn.
Ik vind de tekening van de PE1647 duidelijker dan die van de '44, maar dat kan aan mij liggen. Ik heb de schema's onderaan los bijgevoegd. Edit: ik ben over de uploadlimiet heen, de 1647 komt in een volgende post.

Voor mezelf heb ik de functies samengevat rondom de verschillende IC's. Alle IC's zijn LM741's, behalve D102 (DCA2080A, controleert de voorregeling) en D111 (drievoudige opamp, wordt volgens mij alleen gebruikt om de indicatie LEDs aan te sturen).

• D101 en D102 doen samen de thyristor voorregeling
• D103 is voor de OVP
• D107 gevolgd door D104 doen de CC mode
• D106 is voor de CV mode
• D108 en D109 stabiliseren de +/- 15V.
• D105: het omcirkelde stuk zit niet in de '44, wel in de PE1647.

De thyristor voorregeling is ook verschillend, alleen de '44 heeft thyristoren in de gelijkrichtbrug.
Bij de '44 zit (als ik het goed begrepen heb) een crowbar functie, deze ontbreekt bij de '47. Het is me nog niet helemaal duidelijk wat dit stukje precies doet, ik neem aan de +/- 10V stabiliseren. Waarom dat met zo'n groot verstookt vermogen moet snap ik nog niet (eerste plaatje: 1644; tweede: 1647).

Als ik de schema's van de '47 en de '44 naast elkaar leg verwacht ik de volgende spanningen (referentie naar '44 schema):

• goed gestabiliseerde +/- 15 V (aangegeven)
• +/- 10 V (gestabiliseerd door V187/R274/R276?) --> A/A'
• +27.5 V --> B/B'
• +5.1 V --> D
• sync voor de thyristor sturing. In het '44 schema aangegeven met 'C', in het '47 schema met 'Vsync'.

Ik heb het schema nog niet helemaal gemapt op de verschillende onderdelen. Daarom heb ik eerst maar eens de spanning over de verschillende elco's gemeten. Bijna alle aanwezige elco's met de voeding onbelast, een aantal ook bij bijna vollast (40V/9A).
15V: 15.45/15.25, geen verschil bij belasting.
27.5: drie elco's zitten daar in de buurt (26.4, 26.12 en 28.55). Onder vollast zakken die alle drie iets in (26.1/25.9/28.1).
10V: over twee elco's staat 9.3/9.5 V. Niet gemeten onder belasting.
Verder kom ik bij de elco's nog tegen: 17.0, 13.8 en 8.0 V.

Om foto's te kunnen maken heb ik ik de regelprint uit- en weer ingebouwd. Uitbouwen is makkelijk, voor het inbouwen moeten er drie schroeven precies boven een naar boven uitstekend tapgat worden gezet. Dat is me alleen gelukt door alle connectors los te halen.

De voeding heeft nu nog de twee problemen:
- vanaf ongeveer halve belasting ontstaat er een flinke rimpel. Dit lijkt alleen in CV modus te gebeuren, dus niet in CC modus
- de max stroom is iets te laag. Dit zou bij te stellen moeten zijn met R176. Nog niet aangezeten, eerst het eerste probleem oplossen.

Heeft iemand nog nieuwe tips? Anders is de volgende stap: precies de juiste spanningspunten vinden, en controleren wat daar de spanningen zijn. Dat zal waarschijnlijk volgend weekend worden.

...en het schema van de PE1647

Ik ben een week kwijtgeraakt als 'deelnemer' van de griepgolf, maar dit weekend weer aan de slag geweest met de voeding. Zoals een van mijn favoriete YouTube kanalen kan ik bij gaan houden hoeveel 'side projects' er nodig zijn.

Het belangrijkste nieuws: De grote oscillaties zijn er niet meer. Eigenlijk heb ik geen idee waar dat door komt. De laatste metingen heb ik met een oscilloscoop probe gemeten, en met een uitgang van de voeding aan aarde. Wellicht dat het los- en weer vastmaken van de connectors op de print hier iets geholpen hebben. Edit: ik krijg de oscillaties weer terug, zie een post hieronder.

side projects:
- maken van een ohmse belasting door een paar autolampen in serie te zetten. Hiermee kan ik bij ongeveer gelijke belasting tussen CV en CC mode schakelen (mijn dummyload regelt de spanning ver omlaag in cc mode).
- beter snappen hoe mijn LCR meter werkt en daarmee de elco's van het mainboard doormeten, in situ. Ik weet dat dat niet helemaal goed is, maar dit kan wel een te lage capaciteit of een te hoge ESR danwel D aangeven. Het lijkt er op dat de elco's met hogere spanningen nog prima zijn, maar verschillende 16v elco's minder aan het worden zijn. Dat zijn meestal ook fysiek de kleinste.

Er zit nog 50 Hz brom op de uitgang. Ik heb moeite om die goed te meten (pik teveel rommel op), dat wordt het volgende project. De brom is wel groter in CC mode dan in CV mode.

Mijn uitleg van de verschillende functionele blokken in een vorige post is niet correct:
- D107 maakt de instelspanning voor de spanningsregeling. Deze kan extern ingesteld worden met een weerstand (waarbij de interne weerstand in de terugkoppellus in dit blok overbrugd wordt), of via een externe spanning (waarbij dit hele blok overbrugd wordt).
- D106 is de regeling voor constant current
- D104 is de spanningsregeling.

Met dit nieuwe inzicht is er wel een probleempje: Er zit nergens een (instel)potmeter om de maximale stroom in te stellen. Ik denk dat dit moet door R212 in het schema te veranderen (daar staat een range aan waardes bij).

vragen:
- heeft er iemand metingen van deze serie voedingen?
- ik zou de contacten willen inspuiten met een 'no clean' contactspray (dus niet contact-60 en schoonmaken, dat wordt mechanisch een te grote klus). Is daar een geschikte spray voor?

ToDo lijst:
- bleeder weerstand over de bufferelco vervangen
- kleine elco's vervangen
- goede metingen doen van brom in CV en CC mode.

Jaren terug heb ik zo'n soort voeding gehad (150V, 7A versie).

Ook die haalde zijn stroom lang niet, die bleef eerder rond 5A steken ofzo en dat werd langzaam minder. Ik concludeerde destijds dat het aan slechte elco's lag (weet het niet 100% zeker).
Ik heb de voeding maar weggedaan. Was het zat om hem steeds te verhuizen, met zijn 35kg gewicht.

Hij maakte inderdaad een wat "scherp" bromgeluid. Veel scherper dan op de video, maar de mijne werkte dus ook niet helemaal goed.

Ik wil je ook nog even waarschuwen voor de grote stromen die het ding kan trekken uit het lichtnet. Bij mij is bij een belasting van 5V, +/- 4A het stopcontact uitgefikt. Ook de snoeren werden voelbaar warm. Volgens mij vooral hele korte, hele hoge stroompieken.
De jouwe is natuurlijk wel lichter, dus dan zal het hopelijk niet zo'n vaart lopen.

Kontakt Tuner 600 is een goede no clean contact spray, maar ik weet niet in hoeverre dat ook echt wat doet bij het zwaardere werk.

Bedankt voor de feedback. Ik heb vanavond nog snel een paar metingen gedaan (de specs op brom en rimpel zijn stiekem best wel ruim, dat wilde ik nog een keer goed meten). Daarbij heb ik ook het vermogen weer helemaal open gedraaid…. En kreeg de oscillaties terug.
Gisteren had ik maar tot 25V gemeten, omdat ik twee autolampen in serie had gezet (en daar ook de OVP op had ingesteld: autolampen zijn niet zo duur be de A. maar ik had er al een paar opgeblazen door naar de scoop te kijken tijdens het opdraaien van de spanning…)

Wordt vervolgd

Nieuwe testen:

(probleem samengevat: De voeding raakt in oscillatie: 1) in CV mode maar niet in CC mode; 2) alleen bij hoge uitgangsstromen).

1. Aansturen met externe spanning: Omdat de grote oscillaties alleen optreden in CV modus heb ik de voeding op 'externe spanning programmeren' gebruikt. Dat kan door een spanning over de betreffende aansluitklemmen te zetten. Hiermee wordt het hele stuk rond D107 (spanningsinstelling) niet gebruikt. In deze modus blijven de oscillaties --> voorlopige conclusie: de problemen zitten niet rond D107.

2. Bekijken uitgangs-elco: Hier wordt het verhaal vreemd. Aan de uitgang van de PE1644 zit een elco van 1000 µF parallel met een folie condensator van 1 µF. (foto). Ik ben begonnen met een tweede elco op de uitgang te zetten, parralel met de ingebouwde condensators. Eerst een vrij grote (470 µF). Daarmee waren de oscillaties weg! Daarna heb ik stapsgewijs een steeds kleinere elco gebruikt. Einduitslag: Door het toevoegen van een elco van slechts 22 µF haal ik de oscillaties weg. Met 10 µF niet meer.
Voor mij was het duidelijk: dit is een rotte elco. Eerst heb ik deze in-circuit gemeten, dat waren hele redelijke waarden. Mijn gedachte was: 'Fred gaat hier gelijk krijgen, uitgesoldeerd zal wel blijken dat deze elco niet meer goed is'. Wat blijkt: Deze elco meet perfect:
100 Hz C = 1129 µF, D = 0.038 (theta = 87.7 deg). Bij 100 kHz is de Rs 36 mΩ.
Ik heb geen goede elco's met hogere spanning op voorraad, ik heb tijdelijk een 1000 µF/ 25V op de uitgang gezet. Die komt uit een assorti-setje en zal kwalitatief niet de beste zijn ('Jamicon'). Deze had in principe slechtere waarden: 100 Hz C = 873 µF, D = 0.070; 100 kHz Rs = 74 mΩ. Met deze elco zijn de oscillaties weg....
Dit snap ik eigenlijk helemaal niet meer. Zowel het toevoegen van een hele kleine elco als het vervangen door een 'slechtere' lost het probleem op, terwijl de aanwezige elco goed meet.

3. Dempen van de thyristor schakelmomenten: De oscillaties treden op in CV modus, maar niet in CC modus. Ik zie aan de uitgang (1x probe) een scherpe schakelpiek van de thyristor voorregeling. In CC modus dempt die snel uit, in CV modus blijft die oscilleren. Getoonde metingen zijn gedaan met een uitgangsstroom waar de aanhoudende oscillaties niet optreden.

fotos:
1. Schakelen thyristor samen met spanning op de uitgang (grote tijdschaal)
2. Zelfde, ingezoomd
3. CV mode: oscillaties na het schakelen
4. CC mode: oscillaties dempen uit

Wat gebeurt er als je een tweede 1µF filmcondensator op de uitgang zet?

Wacht, kijk eerst even naar C101 en C141. Ik denk dat die misschien weleens een beetje opgedroogd zouden kunnen zijn. Ik moet de exacte werking van nog doorgronden, maar daar zou ik eerst zoeken.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op zaterdag 22 februari 2025 11:34:29 (30%)]

Kruimel, goede kans dat je gelijk hebt: ik heb eerder de elco’s ‘in circuit’ gemeten, alle grote/ hoge-spannings elco’s lijken goed, de kleine/lage-spannings elco’s niet. Precies deze twee meten (in-circuit) veel te laag. C141 is een 47µF/ 10V exemplaar, die nog maar 19 µF aangeeft. C101 zou 33 µF moeten zijn maar geeft 12.3 aan. Daar ga ik eerst eens andere inzetten.

(Terzijdem met de frontplaat los is het (de-)monteren van de printplaat veel makkelijker).

[Bericht gewijzigd door HarmP op zaterdag 22 februari 2025 14:27:35 (10%)]