[Filosofie] Kunnen we nog terug/Recycling?

Op 20 november 2006 01:36:38 schreef free_electron:
als ze nu eens het volgende doen

Pah. Echte mannen werken met gesmolten natrium in hun carnotcyclus. :P

Daar heb ik dikwijls mijn hoofd over gebroken.

Miljoenen transistortjes, fetjes, condensatortjes, spoeltjes, noem maar op,... op een vierkante milimeter bijeen krijgen -> geen probleem.

Wat energie winnen en opslaan uit de natuur (warmte, zon, wind, water, planten enz..) -> nog steeds een groot vraagteken.

Zou het nu echt zo moeilijk zijn, of wil men niet?

Volgens mijn eigen bescheiden meenign werkt de carnot cyclus alleen met gassen, en om nu Natrium tot gas te maken... wordt wel erg heet. Ik weet geen metaal dat gasvormig natrium kan rondpompen...

Op 20 november 2006 14:00:27 schreef LaStei:
Volgens mijn eigen bescheiden meenign werkt de carnot cyclus alleen met gassen, en om nu Natrium tot gas te maken... wordt wel erg heet. Ik weet geen metaal dat gasvormig natrium kan rondpompen...

Van http://members.home.nl/beekvankeeken/WetEnMi/Kalkar.htm

Het smeltpunt van natrium immers komt vrijwel overeen met het kookpunt van water onder de normale atmosferische druk, terwijl het kookpunt bij 880 °C ligt.
Hoewel op zich het werken met hogere temperaturen een dermate grote verbetering in de waarde van de opgenomen warmte als pure energie betekent, dat het alleszins de moeite waard is naar hogere temperaturen te streven, heeft het gebruik van natrium als koelmiddel primair een andere reden. Het is een snelle reactor die te Kalkar gebouwd wordt. Dat "snel" slaat op de snelheid van de neutronen waarmee de atoomkernen gebombardeerd worden en deze snelheid ligt veel hoger dan in een conventionele thermische reactor. In een snelle kweekreactor past men geen moderator (remstof) toe. Nee, men wil die hoge neutronensnelheid juist handhaven. In dat geval mag men natuurlijk geen gebruik maken van een koelmiddel opgebouwd uit lichte atomen (als b.v. water).

Immers, bij een eventuele botsing met de snelle neutronen zouden net als bij een moderator deze lichte atoomkernen te veel energie van het neutron overnemen, waardoor dat neutron te sterk zou worden afgeremd. Men moet dan ook overstappen op een koelmedium met voldoende zware atoomkernen. Natrium voldoet daaraan.
Bovendien heeft vloeibaar natrium vrij goede eigenschappen als koelmiddel. Ofschoon de warmtetransportcapaciteit (de soortelijke warmte) slechts 30% bedraagt van die van water, en ook nog aanzienlijk kleiner is dan die van stoom, wat een snelle circulatie vereist, heeft natrium in de vrij compacte kern van een kweekreactor met zijn hoge energiedichtheid, voordelen. Het vloeibare metaal koppelt een iets grotere warmteoverdrachtscoëfficiënt aan een bijna 250 maal grotere warmtegeleidingscoëfficiënt dan vloeibaar water. En dit alles bij relatief lage (ongeveer atmosferische) drukken in het reactorvat, wat uiteraard de veiligheid ten goede komt.

Maar natuurlijk wel bidden dat je nooit een lekke leiding krijgt...

je kan ook vloeibaar magnesium rondpompen . daarbij komt dat dit ene veel grotere warmtecapaciteit heeft dan water. ditto voor de warmteoverdracht.

magnesium werdt vroeger (woii) gebruik in de zuigerkoppen van vliegtuigmotoren.
als de motor warm werdt smolt het magnesium in de zuigerkop. daarbij trok het veel hitte uit de ontploffingskamer en gaf die af aan het koelsysteem.

als je zo ene zuigerkop te pakken kreeg ( neergestort vliegtuig ) en je de steel afzaagde kon je ene bom maken.

die zuigerkop is hol en daar zat een stuk magnesium in. magnesium latne branden geeft en geweldige lichtflits.

Even twee dingen door elkaar gehaalt:
Natrium als koelmiddel en pompen, geen probleem, zet er een magnetische veld over, en je jaagt er een stroom doorheen, voila een pomp zonder bewegende delen. Als alles net boven het kookpunt van water blijft, geen probleem.

Met natrium een carnot cycle maken, zoald hier eerder gessugereerd werdt, lukt alleen in een gasvormige toestand. En dan is natrium wel een beetje heet, meer als 880'C Voor een effectieve warmte machine moet is het qoutient van belang, Th/Tl, dus je wilt je onderste temperatuur zo laag mogelijk hebben. Kwee nie of dat effectief is....

Wuh. Ik ging er van uit dat ze in kalkar direct met natrium werkten, ipv met stoom. Mietjes :P

Op 20 november 2006 15:17:32 schreef free_electron:
...die zuigerkop is hol en daar zat een stuk magnesium in. magnesium latne branden geeft en geweldige lichtflits.

Tzal nog nie, we hebben voor het bedrijf een tijd geleden een bluscursus gevolgd; nu niet 5min theorie en dan even een kaarsje uitblussen. Halve dag theorie en halve dag echte praktijk met het blussen van redelijke branden.

Daarbij werd ook voorgedaan wat er gebeurd als je een brandende blok magnesium blust met water. Puur vuurwerk in kleur. De temperatuur ligt naart schijnt zo hoog dat water chemisch ontleedt in zuurstof en waterstof, wat het een beetje 'explosiever' maakt.
Magnesium wordt tegenwoordig ook meer en meer gebruikt in lichtmetalen (alu) velgen voor auto's, pas dus op bij het blussen van zo'n auto.

- - big bang - -

ditto voor foto en video cameras. sommige bodies zijn meagnesium alloys ... ( legereingen )

Ok. dus zou het doenlijk (kostprijs gezien / tehcnisch) om in je achter in je tuin een dergelijke energie centrale te bouwen.

diepgat boren, pijp erin, water er door, turbine, generator

het mag wat kosten wat je heb je eigen stroom en je kunt tergu leveren aan het net.

dit alles natuurlijk hypothetisch. Ik woon 5 hoog in een flat. en ik denk dat de beneden buren die leiding niet zo leuk vinden door hun woon kamer.

ik denk dat de beneden buren die leiding niet zo leuk vinden door hun woon kamer.

valt wel mee, ze krijgen immers wel gratis verwarming.

Op 20 november 2006 22:33:23 schreef big bang:

Daarbij werd ook voorgedaan wat er gebeurd als je een brandende blok magnesium blust met water.

Ik heb wel eens een een oude zuurkast opgeruimd, en daar een helemaal onder de natronloog zittend metalen potje gevonden. Werd gebruikt als natriumspiegel voor gebruik in zuurstofvrije gloveboxes. Dat ding stond er al jaaaaren, zodat ik ervanuitging dat alles was weggeoxideerd, en dat je dat ding dus probleemloos kon uitwassen met water... :o

Op een gegeven moment was alle oxide opgelost, en bleek er toch nog een rest natrium in te zitten. Dat reageerde doodleuk door met 't restant water, kotste daarna uit 't potje *in de wasbak met lopend water*, om daarna 't halve hok onder de natriumhydroxidedamp en spetters te zetten.

Ik ben nog een halve avond bezig geweest om alle natrium/natriumoxide-spetters van het plafond, glaswerk en de muren af te halen. :(

valt wel mee, ze krijgen immers wel gratis verwarming.

Net wat voor mn vriendin, die heeft het altijd koud :D

[Bericht gewijzigd door yokiamy op ]

en je moet toch waarschijnlijk nog nakoelen dus je kun t je huis er ook mee verwarmen. maar zou het mogelijk zijn?

Technisch denk ik dat het wel haalbaar is, het grootste probleem is misschien de isolatie van het boorgat, zodat je een redelijke temperatuur van het water krijgt. Nu doen ze het al met warmtepompen, weliswaar nog niet zo diep, en je moet jezelf afvragen of electrisch aangedreven warmtepompen beter zijn dan een condensing boiler, maar het is mogelijk.

hmh. voor stadsverwarming gebruiken ze geisoleerde leidingen ik neem aan dat die wel voldoen. anders zou dat systeem ook niet meer gebruikt worden.

het onderste stuk hoeft niet geisoleerd te zijn....dat brand vanzelf wel weg.

of er nu een electrische pomp in moet maakt opzich niet zo veel uit. het rendement kan best hoog liggen omdat je de rest warte kan gebruiken voor verwarming en warm water (desnoods ook voor de buren)

Waar ik op doelde is het huidige systeem met warmte pompen. Ooit eens een klant gehad die wilde unbedingt een warmtepomp want dat was zo groen. Maar met een COP van 3 (3xzoveel warmte eruit als erin) kun je beter een condens gasketel nemen. Een electriciteits centrale heeft een rendement van ongeveer 33% Dus als dat een gasgestookte centrale is, heb je met een warmtepomp dezelfde hoeveelheid warmte als uit de gasketel, en is nog makkelijker te installeren ook. Als je echter veel dieper gaat, een hetere gesteenten aantreft, dan wordt het natuurlijk wel interessanter.

maar het gata er natuurlijk om als ik een gas verbrand dan moet ik er iets wat mij geld kost in stoppen. de warmte die ik uit de aarde haal kost mij niets (behalve de installatie dan)

hoe die zou je moeten? is dat haalbaar?

Ik denk van wel.
Olie wordt toch ook uit de aarde gehaald.
Waarom er geen warmte uithalen?

Dat is de hele truck hierachter: de warmte die je uit de aarde haalt moet van een dusdanige kwaliteit zijn dat het opbrengt. Dus de temperatuur van dat water (stoom) moet zeker hoger zijn dan 35'C, anders heb je een warmtepomp nodig. En dan is een gasketel goedkoper.

Hoe je ook went keert of draait, je zult er altijd wat zelf in moeten stoppen, al is het maar de elektriciteit om de pompen te laten draaien. (dan kan natuurlijk altijd uit een windturbine komen, maar dat is een andere zaak)

Hoe diep hangt helemaal af waar je zit. Zoals gezegt, als je op een breuk zit met vulcanische activiteit, komt het zelfs boven de grond. Als je er naast zit, moet je echt diep boren.

[Bericht gewijzigd door LaStei op ]

Op 21 november 2006 13:01:42 schreef LaStei:

Hoe je ook went keert of draait, je zult er altijd wat zelf in moeten stoppen, al is het maar de elektriciteit om de pompen te laten draaien. (dan kan natuurlijk altijd uit een windturbine komen, maar dat is een andere zaak)

de vraag is moet je er meer energie en geld in stoppen dan je eruit haalt. die warmte is ook energie....

tja hoe diep kun je relatief eenvoudig (goedkoop) boren.

@ Lastei:
Als je maar diep genoeg boort, wordt het vanzelf warm genoeg...

de vraag is moet je er meer energie en geld in stoppen dan je eruit haalt. die warmte is ook energie....

tja hoe diep kun je relatief eenvoudig (goedkoop) boren.

Je moet het zien als een investering, you have to spend money to make money.
zodra de warmte via een betrouwbare en duurzame constructie, hoe duur dan ook, kan worden opgewekt ben je binnen.

Wat denk je dat een beetje high-tech energiecentrale kost? en die verbruiken ook nogal wat gas!

Anders schroeven ze toch gewoon naderhand de energieprijs omhoog?

[Bericht gewijzigd door yokiamy op ]

dus:

De geothermische dieptemaat is de diepte waarop de aardkorst 1 graad Celsius warmer wordt en is daarmee de temperatuurgradiënt van de aardkorst. Een dergelijke opwarming vindt gewoonlijk iedere 33 meter plaats, waarbij men op grond hier van ook vaak een gradiënt van 3 °C per 100 meter aangeeft.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geothermische_dieptemaat

100 meter 3 graden, dus 3km 100 graden warmer. stel we boren 5km dan moet het toch lukken flink wat warmte omhoog te krijgen

wie heeft er een stuk grond en een boormachientje?

Net nog iets gehoord over het winnen van energie uit het laten mengen van zout en zout water. Da's ook weer een mooi nieuw systeem...

Op 21 november 2006 13:32:15 schreef Jan klaasen:
dus:
[...]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geothermische_dieptemaat

100 meter 3 graden, dus 3km 100 graden warmer. stel we boren 5km dan moet het toch lukken flink wat warmte omhoog te krijgen

wie heeft er een stuk grond en een boormachientje?

ik wel, heb jij een boortje voor me ( ongveer een km of 3) >:)