Jongensradio anno 2007

Officieel schijnt een vectorscope iets met video metingen van doen te hebben, maar het apparaat waar ik hierbij op doelde is een 'standaard' scoop met op de Y-as de FM component van een ontvangen HF signaal en op de X-as de AM component. Tevens was/is er een soort van faseregeling in opgenomen om het geheel te locken op het te ontvangen signaal.

Moet hier nog ergens een paar plaatjes hebben liggen, zal eens even op zoek gaan.

<edit>
Gevonden; het zijn wel een beetje beroerde plaatjes en helemaal goed afgeregeld staat de boel ook niet zie ik wel...

Alleen AM:

Hoofdzakelijk FM:

Beide (de aan of andere MG piraat meen ik me te herinneren):

Weet niet of dit wel met 'jongensradio' te maken heeft, maar als ik te ver afdwaal dan hoor ik het wel.

[Bericht gewijzigd door qrp_man op maandag 14 mei 2007 18:51:31 ]

Op 14 mei 2007 10:17:59 schreef (Z)weetvoetje:

@fred: maak me niet jaloers... Ik weet nu waar je woont. Je zou je dipper, functiegenerator en meetzender zomaar eens kunnen verliezen in een donker nachtje
(ik neem aan dat ik de hond wel rustig krijg met een mooie hema-rookworst...)

Als je nu gewoon komt als ik thuis ben scheelt dat een worst en kan ik weer wat leren als je aan het meten bent.

Is het een idee om een oscilator te maken met een kristal bv op 7000 en dan een VFO die 0-2 KHz doet. Oftwel een VFO die een op een zo stabiel mogelijke frequentie draait (dat is laag dacht ik). Deze stuur je dan met een BFO samen een mixer in. Dan heb je het somsignaal als uiteindelijk VFO signaal. Andere bandbereiken vereisen dan alleen een ander kristal en geen spoelen wissel.

Fred

Op 14 mei 2007 19:03:07 schreef fred101:
[...]Is het een idee om een oscilator te maken met een kristal bv op 7000 en dan een VFO die 0-2 KHz doet. Oftwel een VFO die een op een zo stabiel mogelijke frequentie draait (dat is laag dacht ik). Deze stuur je dan met een BFO samen een mixer in. Dan heb je het somsignaal als uiteindelijk VFO signaal. Andere bandbereiken vereisen dan alleen een ander kristal en geen spoelen wissel.

Fred, dat heet een meng VFO. Is op google wel e.e.a. over te vinden. Ik zou alleen de vfo freq. wel hoger dan 2 khz nemen. Bij mengen heb je behalve Fxtal + Fvfo ook Fxtal - Fvfo. Een van de twee wil je weg filteren, hoe dichter ze bij elkaar liggen hoe moeilijker (steiler) je filters moeten zijn. Vaak moet je de xtal en vfo frequenties een beetje slim kiezen zodat de mengproducten (met name de hogere) niet in de ontvanger doorlaat vallen (geeft fluitjes e.d.)

Dat gaat inderdaad niet lukken. Je zou een 7MHz sinus en cosinus kunnen maken; evenals een LF sinus en cosinus, en dan kan het in principe wel. Maar simpel is anders...
lage mengfrequentie zal inderdaad het probleem geven. Digitaal mixen lukt ook niet, daar heb ik vroeger al eens me hoofd over gebroken, en het is onmogelijk.
Maar een netjes ingeblikt VFO-tje doet het ook lang niet slecht hoor...

Hmm, meestal maak ik alle meetapparatuur die ik nodig heb terplekke op mn breadboard...
Maar ik zou zo hier en daar ook wel eens wat dingen wat deftiger willen meten, dus ik zal wel eens langskomen.
Heb jij eigenlijk een capaciteitsmeter? Want ik zou de mijn zelfbouw wel eens willen ijken.

@QRP-man: hoe werkt zo'n ding? is gewoon met een FM-detector en een AM-detector, en dat dan op x en y tegen elkaar uitzetten?

Op 14 mei 2007 23:00:28 schreef (Z)weetvoetje:

Heb jij eigenlijk een capaciteitsmeter? Want ik zou de mijn zelfbouw wel eens willen ijken.

Heb ik en ook een L-meter. Goh, iedere keer als ik iets verzin blijkt het al te bestaan. Volgens mij is alles al een keer bedacht.

Even twee versterktrapjes in germanium op breadboard gezet, wat zit er een spreiding in die dingen... Ene b-e overgang 125mV, de andere 109mV

pff, de hfe van bc547c's loopt van 400 tot zo'n 900. Dat heb je nou eenmaal met transistoren...

@fred: ja, alles is al eens gemaakt. Maar je kan het tenminste nog op een originele manier doen. En dat heb ik dan nog enigszins gedaan. Het is niet de standaar resonantiefrequentiemeter, maar een brug van wheatstone op 1kHz tot 10MHz.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op maandag 14 mei 2007 23:32:45 ]

Twee OC71's uit het zelfde doosje, je zou toch zeggen dat ze gelijk zouden moeten kunnen zijn misschien toevallig
Afijn, versterken doet het wel, nu de reflex er nog voor en nadenken over een geschikt doosje.

Een sigarenkistje.

Een dergelijk drie-torrenbakje wordt altijd in een sigarenblikje gepropt.

Blikje heb ik, maar past de ferriet niet in...
Hey ik heb ook nog sigarenkistje...

Bedankt voor de tip.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op maandag 14 mei 2007 23:50:33 ]

Op 14 mei 2007 17:19:25 schreef qrp_man:
Prachtig mooi gebouwd moet ik zeggen. Hier kan ik nog een voorbeeld aan nemen. By the way, hoe ziet de onderkant er uit ?

Tsja, hoe zal ik dat zeggen .... niet zo geordend als aan de bovenkant

Op 13 mei 2007 10:58:02 schreef Frithjof Sterrenburg:
Hierbij plaatje single-ended balansmixer:
[afbeelding]

Ik kan niet inzien waar hier de balancering vandaan komt.

Ik herinner me wel zoiets:

Hier kun je wel de draaggolf enigszins wegkrijgen (30 dB ofzo), maar die stand van de potmeter komt helaas in het algemeen niet overeen met die waarbij het ingangssignaal weg is, al verzoop dat wel in de kring.
Verder deed het ding het heel best als verdubbelaar: 2x de draaggolf zat er heel hard in (dat moest die kring ook maar oplossen), en helaas 2x de audiofrequentie ook.. en dat ging allemaal mixen. Ik kon hem niet lekker ingesteld krijgen.

Volgens mij, is dat de 'Cross Coupled' variant.

@FET: het is beter om die mixer te beschrijven als een schakeling waarin Fin en Fosc in de uitgang worden onderdrukt doordat ze in tegenfase op de anodes staan. Ik vind hem bij nasnuffelen van de literatuur echter consequent als een single-ended balans beschreven.
Wat dat verdubbelaareffect betreft: bij elke mixer krijg je dat toch? De boekjes lijken te suggereren dat een mixer aan de uitgang Fosc + Fin en Fosc - Fin produceert, maar in werkelijkheid krijg je een ENORME brij, alle mogelijke harmonischen mixen ook met elkaar en de harmonischen van Fin en Fosc vind je ook keihard terug. Consequentie van een niet-lineair element...
@Rd12tf: klopt, cross-coupling. Ik vind zo'n schakeling met 2 x 6AU6 in Electronics World 1961, beschreven als "single-ended balance mixer with cross-coupling" voor VLF.

Ik zet hier even een blokschema van de vectorscope neer:

Voor de Frequentieschaar voeg je de bekende 90 graden LF netwerkjes toe en tweemaal de som- en verschil schakeling. Vandaar ga je naar de kijkpijp. Bij mijn snuffelen in de literatuur ontdek ik dat PA0PVP (van Prooijen) daarvoor de Nederlandse prioriteit had (1951).

@qrpman: je dwaalt niet af, hoor! Het is Jongensradio 2007 en we zijn nu VEEL slimmer dan in 1957!

@Henry S.: als in auto's de toleranties van halfgeleiders zaten reed er niemand meer...

- 'Single-ended balance': Ja ja, dat verhaal heb ik natuurlijk ook gelezen - op diverse plaatsen, net als bij kookboeken wordt het gewoon overgeschreven.

Nou, single ended balans of niet, het werkt niet. Dat verhaal met het signaal in tegenfase op de anodes klopt gewoon niet.
Als je de buisjes beschouwt als een spanningsgestuurde stroombron werkt het sowieso niet - hij is dan lineair tot het bittere einde en dan alleen daarom al niet 'mixen'.
Ook het 'nullen' van een ingang gaat niet. Als ik de ene bron op nul stel, kom ik voor de ander op een versterking van mu*Ra/(1+2*mu*Rk) en wat je ook met Rk doet, dat is altijd positief; het signaal wordt nooit weg-gebalanceerd.

Als ik een triodemodel met 3/2 power law gebruik, kan ik, als ik veel draaggolf en weinig audio toevoer, een AM modulator krijgen. Verder hetzelfde verhaal: balansen kan niet.

- 'Cross-coupled': Dat een mengtrap de dubbele frequentie afgeeft van de ingangen is op zich niet voor de hand liggend. In geringe mate altijd, natuurlijk, maar bij die cross-coupled is het het hoofdaandeel en dat is uiterst laakbaar.
Een gewone ringmixer met een paar dubbeltjes aan diodes doet het een stuk beter op alle fronten.

Als je ervan uitgaat dat de buizen lineaire versterkers zijn, dan heb je inderdaad geen enkele menging, of onderdrukking van draaggolven.
Je hebt slechts dat beide spanning bij elkaar opgeteld worden, en dat bij steilheid S de uitgangsstroom S/(1+S R_kat)(U₁+U₂); met U₁ en U₂ de twee ingangsspanningen. Het versterkt dus een beetje.

edit: owja, wat ik een eindje hierboven schreef over die antenne-koppeling met capaciteitsdeler klopt niet; dr zit een foutje in; C verloopt evenredig met 1/f^2, en niet met 1/wortel(f)

Moet ik dus weer ff iets anders verzinnen...

edit2: waarom wil je eigenlijk een (al dan niet dubbel)gebalanceerde mengtrap? want ik zie het voordeel daarvan eigenlijk niet. Meestal produceren die dingen dacht ik meer ruis dan de gewonne mengtrappen, en de lineariteit wordt er volgens mij ook niet beter van. (ook niet slechter; maar het is wel meer bouwwerk)
De simpelste methode om een gebalanceerde mixer te maken is om gewoon 2 mixers te pakken, en ze beiden precies het omgekeerde signaal te geven. (zowel HF als osc) Dan heb je altijd een dubbelgebalanceerde mixer.
Je moet dan natuurlijk wel zorgen dat de gain van beide mixers gelijk is, en de DC-instelling ook.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op dinsdag 15 mei 2007 14:12:44 ]

Hé, we hebben hier duidelijk een project te pakken. Natuurlijk is het zo dat er nogal eens dingen nagepraat worden, maar ik denk toch dat het hier anders ligt. Pat Hawker is naar mijn mening één van de grote coryfeeën van de laatste halve eeuw of zo en is in elk geval zéker geen copycat. In Amateur Radio Techniques ed. 7, 1991 bespreekt hij op pag. 165 UITGEBREID een paar schakelingen, incluis een torrenversie, van "double balanced mixers". Hij laat ook die cross-coupling zien en vermeldt het onderdrukken van Fin en Fosc als volgt: "since gain of the grounded grid stages is equal and opposite to that of the grounded cathode stages the net gain is zero at the input frequencies". Met andere woorden: hij geeft niet zomaar een plaatje maar gaat ook nog eens op het principe in en ik kan me niet voorstellen dat hij daar 100% fout zit. FET heb jij ART? Anders kopieer ik die pagina wel.
Conclusie: dit vraagt om bouwen.
@(Z)weetvoetje: (dubbel) gebalanceerde mengtrappen (ook de diode kwartetten) zijn superieur voor wat betreft de kruismodulatie, en schonere output.

@Frithjof: reken het eens na, met lineaire buizen komt er niets bijzonders uit...

Zelfs de besten maken nog wel eens een foutje hier en daar.

@Frithjof: Sorry, maar dat "since the gain" is een praatje voor de vaak.
Het "uitbalanceren" volgens Pats verklaring zou ook bij lineaire buizen moeten werken, en een simpele berekening leert dat dat grote onzin is bij de "gewoon twee buisjes variant".
Met kromme buizen en meer draaggolf (maar niet tè veel) krijg je wel AM maar verder niets.

Bij de "cross coupled" schakeling is er wel een stand van de potmeter waarin de ene ingang onderdrukt wordt aan de uitgang, maar dat is zeker niet in het algemeen het midden! Je kunt dus maar één signaal wegwerken, geen twee.

Ik heb ART zelf, en ook het Radio Communication Handbook, waar het 'cross coupled' schema ook in 1 variant in staat.
Ik waardeer Pat zeer als 'spotter' en verzamelaar van interessante schrijfsels, maar ik verwacht nu ook weer niet van hem dat hij alles meteen na-soldeert en doormeet! En in dit schrijfsel, hoe interessant ook, zit nu kennelijk toch een fout, dat is Pats schuld niet.

@(Z)weetvoetje: Het voordeel van een gebalanceerde mengtrap, het niet voorkomen van de ingangsfrequenties in de uitgang, is meestal tamelijk groot. Des te minder om verderop weg te filteren en/of te intermoduleren.

Eigenlijk zou iedere mengtrap (dubbel)gebalanceerd moeten zijn. Een complete in zo'n DIL16 behuizing (8 aangesloten) kost een tientje ofzo, als het al zo veel is, maar je komt ze veel in sloopspul tegen de laatste tijd.
Zelf maken is ook geen probleem; trafootjes moet je anders tòch maken; die vier diodes kunnen er dan ook wel af.

Frithjof schreef:
Hé, we hebben hier duidelijk een project te pakken.

Bouw een superhet met source/kathode gekoppelde techniek, balansmengtrap en 'supergain' techniek voor de middenfrequent?
Een heel verschil met de éénkringer, maar wel leuk!

Het is duidelijk: ik ga de soldeerbout maar eens opstoken en kijken hoe een aantal auteurs de mist in ging!

Na het offeren van een aantal maagden aan Ctulhu (een kostbare geschiedenis overigens tegenwoordig) bleef ik nog geruime tijd slapeloos.

Dwalend door de gewelven onder mijn woning vond ik bij het licht van de kaarsenkronen een document dat - o diabolisch toeval - als onderwerp nu juist die tweebuismixer behandelt.
(Met excuses aan E.Aisberg :))

Nou zeg, ha, ha, interessante discussie, maar wat is nu de 'algemene' conclusie. Ben niet zo'n wiskunde goeroe, dus bovenstaand verhaal uit de kelder van FET sprak me wel aan en dat het mengen met een buis staat en valt met de niet-lineartiteit lijkt me zonder meer het geval. Wie kan (durft?) er een conclusie te formuleren.

mijn conclusie (gebaseerd op harde wiskunde) is dat het NIET kan. (met lineaire buizen en oneindige ingangsweerstand tenminste)

Met niet-lineaire buizen zal het misschien gaan, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit. Want dat impliceert dan toch veel vervorming.

@F.E.T: Meestal heb je toch meteen een MF-kring na de mixer. In dat geval maakt het helemaal niet uit of er wel of geen mengproducten door de mixer heen komen. Die worden er toch wel uitgefilterd in de mengtrap...

Hoogstends voor SSB-demodulatie kan het wel nuttig zijn om iets dubbelgebalanceerds toe te passen.

Het hoge ruisniveau van de meeste dubbelgebalanceerde mixers lijkt me ook nogal een probleem.

Een dubbelgebalanceerde mixer maak je gewoon met twee mixers 'antiparallel'. Dat is veruit de simpelste methode.
overigens, DIL16 is bah.

Met niet-lineaire buizen zal het misschien gaan, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit. Want dat impliceert dan toch veel vervorming.

De instelling van een buis als mengtrap gebruikt is anders dan voor een lineaire versterker. Door een grote kathode weerstand bevindt het instelpunt zich dichter bij het afknijppunt, hierdoor kan het oscillator signaal de buis zelfs open en dicht zetten. Noem dat nog maar lineair ...