hmm, ja een magnetic amplifier bestaat, en wordt vrij veel gebruikt zelfs. Maar dat is toch niet wat ik zoek, dit is allemaal techniek voor frequenties <20kHz. Dus dat werkt met compleet andere soorten kernen. Ik zal toch iets anders nodig hebben.

Ik heb in ieder geval al door dat de zoektocht vooral een zoektocht naar het goede kernmateriaal gaat zijn.
En als ik dat materiaal dan eindelijk gevonden heb, dan zit t natuurlijk weer met kernvormen waar ik niets mee kan.

De vorm die ik nu gebruik is in ieder geval wel bruikbaar.

edit: Magneet bijmixen heb ik wel geprobeerd. Maar dat heeft geen effect. Ik krijg m wel helemaal stil met de magneet, maar het magnetische velt dat ik electronisch opwek valt totaal in het niet bij het veld opgewekt door de magneet. Ik moet maar eens gaan experimenteren met andere materialen voor de kern.

[Bericht gewijzigd door (Z)weetvoetje op (22%)]

Wat ik bedoel, gewoon met dat ringkerntje, magneet erbij en op het randje van verzadiging en dan 50mW RF erop.

ja, dat dacht ik dus ook te doen, maar dat werkt niet. (ik probeerde nog niet met RF, maar met +/- 50mA blokgolf@10kHz, in 5-30 windingen. Maar het heeft allemaal geen effect)
Dit kerntje blijkt namelijk heel erg traag te verzadigen. het ramt er niet in één keer in...

O, dat is het dus, wel verzadigen maar niet met RF ...
Tja, dan word het zoeken. Onstoorferriet al geprobeerd?

Ik heb het al gevonden.

Het zal namelijk nog best lastig worden om dit netjes te doen. Het probleem zit m in het volgende.

Ik heb dus 2 ringkerntjes van ferriet. 1 met een hapje eruit, en de ander alleen met het plastic eraf. Het hapje past dan precies in het plasticloze stukje. Nou was mijn redenering als volgt. Met het hapje eruit werkt de ene ringkern nog wel een beetje, maar een stuk slechter. Maar met die andere ringkern in het hapje kan ik m weer volledig laten werken. Door die andere ringkern te laten verzadigen kan ik dan instellen hoe goed de ringkern met het hapje is.
Dat was een leuke gedachte, maar het klopt niet, want als die verzadigende ringkern namelijk helemaal verzadigd is, dan zou ie het dus minder goed moeten doen. Maar precies op de plek waar de andere ringkern om de eerste grijpt, daar zit een extra stuk ferriet rondom de eerste ringkern. Dat zorgt ervoor dat die ringkern dus overal in verzadiging is, behalve precies waar beide ringkernen in elkaar happen. En zodoende werkt het niet.
Ik moet dus eens gaan experimenteren met een DC-stroom op de ringkern met hapje.

Als ik alles op 1 ringkern doe, dan werkt het wel. Mmaar dan heb ik natuurlijk geen balancering meer. De oscillator wordt dan wel heel sterk...

Verzadigen met RF komt nog, maar ik wil het eerst eens voor lage frequenties aan de gang hebben, want daar kan ik een stuk makkelijker aan meten. Tis nu meer een AM-modulator.

Ok, duidelijk. Maar een 'hapje' hoe klein ook bepaald de magnetische weerstand van je kern, het zal lastig worden die te verzadigen.

Zweetvoetje, kun jij mij die 2V1 mailen. Ik kan alleen de linkerbladzijde uitprinten de rechter wil niet.
Ik ben vanavond thuis. Morgenmiddag ook maar de 101 moet APK klaar en dat betekent dat ik morgen de achterwielnaaf van een nieuwe oliekering moet voorzien en dat is wel een paar uur werk want dat is allemaal lomp zwaar spul. Morgenavond ben ik ook thuis vanaf een uur of 8.

Ga eens verder met de tuner, ik heb zitten spelen in RFSim met impedanties maar een antenne die onder de 50 Ohm zit wordt lastig, dan moet ik denk ik de spoel uitschakelbaar maken. Wat moet de antenne zijn poort 1 of 2, ik neem nu steeds poort 2 en dan in de smith chart moet ik een S signaal kiezen en neem ik S12

Fred

Op 10 juli 2007 17:33:44 schreef (Z)weetvoetje:
Als ik alles op 1 ringkern doe, dan werkt het wel. Mmaar dan heb ik natuurlijk geen balancering meer. De oscillator wordt dan wel heel sterk...

Hé, ik snap ook wel dat er in die transductors normaal gesproken met lagere frequenties wordt gewerkt. Toch zou je daar best eens naar kunnen kijken, want een vergelijkbaar probleem als het jouwe bestaat daar ook.
Om te voorkomen dat er veel 50 Hz energie in de stuurleiding verdwijnt (wat de besturing niet prettig vindt), wordt hier ook een balansschakeling voorgesteld.

Stel je voor dat je twee ringkerntjes gebruikt, en zowel de RF als je "stuursignaal" windingen in serie zet.
Als je dan de stuurwikkelingen (of de RF wikkelingen - maar niet beide :)) in tegenfase zet, maakt dat PER KERN voor het verzadigen niets uit. Maar de signalen induceren nu niet meer op elkaar.

/edit @Freds: haha, toch S-parameters he? Als de antenne op 2 zit, dan is S12 de reflectiedemping, dat is het zusje van de SWR, dus je zit goed. Hoe lager (dichter bij het middelpunt) hoe beter dus.

Met het L-netwerk kun je ook lager dan 50 ohm. Dan komt de varco aan de zenderkant naar massa, en de spoel in serie met de antenne.
Impedanties die heel dicht bij 50 ohm liggen (SWR minder dan 1.5) vragen om rare componentenwaarden, maar persoonlijk pas ik dan gewoon niet aan. Zal ze leren. :)

Ik heb nu succes geboekt met die twee in elkaar gedraaide ringkernen, waarvan er eentje een hapje eruit heeft. (dat was ook het originele ding dat ik ontworpen had hiervoor)
Ik krijg bij een stroom van 500mA, 30 windingen een demping van zo'n 10%, dus 90% van het signaal blijft er dan nog door komen. Niet indrukwekkend dus, maar het is tenminste iets...
De B-H karakteristiek verloopt veel te afgerond om dit goed te laten werken. Ik heb een materiaal nodig dat een veel scherpere overgang naar saturatie heeft.

Om dit serieus te doen zou het kerntje watergekoeld moeten worden, vrees ik. Als ik met 500mA nog maar 10% demping krijg...

Dat hele verhaal wat ik eerder ophing is natuurlijk 100% waar, maar het effect ervan is verwaarloosbaar klein, lijkt het. Het bleek een stomme (meet)fout te zijn van mij. Er was GEEN saturatie van de kern.
(en nou hopen dat dit niet weer een meetfout was)

@F.E.T. Ik heb al een mooiere methode van balancering. 2 kernen loodrecht op elkaar, zodat het veld van de ene kern loodrecht op dat van de ander staat. Dan zijn ze ook niet in staat om elkaar te beinvloeden.

@fred, dan zie ik je morgen om 20 uur...
Om die afbeelding op te slaan moet je er rechts op klikken en dan 'afbeelding opslaan als' aanklikken. Daarna kan je het ding opslaan waar je wil, en uitprinten hoe je wil.

Op 10 juli 2007 11:57:23 schreef ON3TG:
Ziet er mooi uit al dat uitleg! Toch benieuwd wat ze gaan zeggen in het andere topic!

niets :+

20.00 uur vanavond dus, als het droog blijft kunnen we de maagden buiten offeren.

FET@ bij lagere impedanties de varco aan de zenderkant net als in het schema van Eat begrijp ik maar dan zeg je dat de spoel in serie moet met de antenne. Dat staat hij toch altijd of begrijp ik het verkeerd.

Fred

Ik vind het eigenlijk wel vreemd dat er nergens info te vinden is over de verzadigings-eigenschappen van die ringkerntjes. Ik heb net even op de Amidon-site gekeken, en er is allerlei informatie te vinden over de verschillende soorten kerntjes. Maar helemaal niets over verzadiging. Het is toch harstikke belangrijke informatie? Want het zegt iets over het max. vermogen dat je door zo'n kerntje kan duwen.

@fred, tot straks...

Ik snap even niets meer van langdraden. Een 37m lange draad moet op 160 meter ergens tussen de 40 en 80 ohm zijn verwacht ik. De inductie van 37m draad is volgens rf toolbox 926 uH, dat is een Z van 5818 ohm.
Om dan toch resonant te zijn moet daar een capaciteit van 9pF bij. 9pF heeft echter een reactantie van 17Kohm. Hoe worden die twee samen nu ongeveer 50 ohm. Ik wil de impedantie van de antenne kunnen berekenen zodat ik weet wat ik moet doen met de impedantietrafo's en L-netwerk.
Ik wil namelijk een 1:1 trafo bij de antenne hangen en met coax naar binnen en dan voor diverse banden geoptimaliseerde trafo's zodat de L-tuner nog maar het laatste stukje hoeft te doen.
Ik weet wel dat ik moeilijk zit te doen maar wiskunde is er niet voor niets, of is het echt voodoo.

Fred

Hmm, al dat gedoe met rekenen met complexe impedanties ben ik ook nooit goed geweest. Ik doe het altijd op de 'harde' manier, differentiaalvergelijkingen. Dat kost een stapje extra, maar je komt dan toch op dezelfde vergelijkingen uit...

Ik vind toch eigenlijk dat ik het wel kunnen. Ik zal het straks even doorlezen, en met een beetje geluk kan ik het je dan vanavond wel even uitleggen...

Maar die 926uH is wel erg kort door de bocht. Er moet op zn minst ook een weerstandscomponent bij zitten. Want die weerstandscomponent is hetgene dat de aether in of uit gaat. Een pure zelfinduchtie behoud energie.
En vergeet niet dat bij een parallelschakeling van een L en een C je iets overhoudt met oneindige weerstand. optellen van Z mag eigenlijk nooit, omdat Z een complex getal is, en dus bestaat uit een reeel en een imaginair deel, die je apart moet optellen. Die 5818 Ohm is slechts de schijnweerstand... Nouja, vanavond meer. Dit schiet alleen op met een papiertje bij de hand...

Ik heb het nu uiteindelijk gevonden: http://www.amidoncorp.com/aai_guide_to_powder.htm
Ik kom uit dat stromen in de grootte orde van 1A@10windingen (of bijv. 2A@5windingen) het verschil zouden moeten maken. Onafhankelijk van de grootte van de kern. (bij grotere kernen gebruik je minder windingen, dus dat klopt wel)
Het lijkt me in ieder geval niet echt realistisch meer om hier een mixer op te baseren. Dan heb ik enkele Watts nodig om in die mixer te stoppen...

Hier is nog een verhaaltje over verzadiging.
Het werkt wel met gaussen inplaats van teslas, maar dat doet Amidon ook, dus dat geeft niet.
http://www.bytemark.com/products/powercon.htm

Met gelijkstroom hoef je het veld maar één keer op te bouwen, dat kost dus niet veel: daarna alleen de ohmse verliezen van de draad om het in stand te houden. Maar bij HF moet het per sinusje 1x de ene, en 1x de andere kant op opnieuw opgebouwd worden. Juist omdat het over verzadiging gaat, krijg je al die Joultjes niet meer terug, en het verliesvermogen stijgt per strekkende kilohertz.

@Fred: zo reken je (gelukkig) niet met zulke lange draden. Beter kun je doen of het een transmissielijn is. Neem eens een draad van een kwart golf lengte, 90 graden.
De golf golft vrolijk naar het eind, wordt weerkaatst, en komt weer bij het begin. En oh wonder, de boel is daar precies in fase (stroom: 2x 90 graden + 180 graden in de reflectie) of uit fase (spanning: 2x 90 graden + 0 graden in de reflectie). Gelukkig is er onderweg vermogen uitgestraald, anders zou de spanning nul worden. Nu wordt hij alleen laag. De stroom verhoudingsgewijs hoog, en dus is de weerstand laag en ohms.
Maak je de draad korter, dan kom je graden te kort. De uiteindelijke spanning loopt dan achter op de stroom, en de impedantie heeft een capacitief aandeel.
Is de draad langer dan 90 graden, dan loopt de uiteindelijke spanning voor, en zit er een inductief aandeel in de impedantie.

Het kwalitatief begrijpen hoe het werkt is niet zo moeilijk, als je een plaatje schetst.
Met Mmana kun je ook leuk experimenteren om een beeld te krijgen van wat er gebeurt.

ja, da's zo'n beetje wat ik ook zelf al uit had gerekend. Maar ik was uitgegaan van 8000 gauss, omdat dan pas verzadiging serieus begint op te treden.

Het gaat dus niet lukken. Dat lijkt me nu wel duidelijk geworden.

Heeft Frithjof trouwens nog steeds een kater van zn wilde verjaardagsfeestje? :)
Ik geloof dat ie zaterdag voor het laatst gepost heeft...

Tja, wat wil je ook ... Feestneuzen, Strohrum en ex maagden ... Een zorgwekkende combinatie.
(getver, weer de 666e post)

[Bericht gewijzigd door Rd12tf op (14%)]

FET, bedankt, Dat wist ik nog van mijn windom (ongeveer, kan het niet herhalen wel volgen) Mijn draad is misschien een ietsjepietsie lang voor alles behalve 160m. (kwart golf op 160, halve op 80, hele op 40 en 2 hele op 20m. dus overal max impedantie) Dus die is een beetje veel inductief voor de rest. De meeste schema's van L tuners gaan uit van te korte antennes.
De 160 moet dan een 1:1 trafo hebben. De rest een 1: 9. Dan zou de tuner gewoon een L-tuner kunnen zijn die niet veel hoeft aan te passen. Als ik alleen een 1:1 gebruik werkt een L-tuner dus nooit. Extra inductie heb ik dus niet snel nodig of moet ik de boel omdraaien. Een varco in serie en een spoel naar aarde ?

Fred (zweetvoetje, ik ben al thuis als je eerder wilt)

Die Ex-maagden kunnen er wat van, hij is nog uitgeteld :-)

Gisteren is de hoge-priester langs geweest. Na wat metingen aan spoeltjes en uitleg over complexe impedanties, Inderdaad behoorlijk complex, ging bonzo op de operatie tafel. We hebben er tot 01.15 aan gewerkt. We zijn gestopt toen we door de maagden heen waren en er geen uitzicht op verbetering was. Het hele ding is ineens 2MHz in frequentie gezakt op 80 en 40m. Op 40 en 20m wil hij niet oscilleren.
De hoge-priester denkt dat de oorzaak het buisje is. Ik ga eerst de terugkoppel varco veranderen en als dat niet helpt ga ik een nieuw buisje bestellen.

Fred

@allemaal: ja de Grote Hellehond is er nog, hoor! Maar druk, druk, druk met allerlei achterstallig onderhoud, onder andere van vriendschappen. Bovendien zijn jullie op vreselijke wijze in de antennes gestort en daar wil ik niks van weten... Pure jaloezie natuurlijk omdat ik niks meer kan ophangen behalve een actieve spriet of loops...
Ik kom binnenkort nog even met wat meetgegevens terug.

@Fred: had je dat buisje nieuw gekocht? kan haast niet dat ie het dan niet goed doet. In elk geval: ik heb een DOOSJE voor je gevonden en stuur het een en ander op. Kan je testen. Had je die gelijkstroominstelling gecontroleerd?

@ RD12tf: hoe krijg je het voor elkaar, weer 666.

@allemaal: nog even iets om enige Dames de ogen uit te steken hoop ik.
Er is ooit een serie fantastisch fraaie boekjes verschenen van Fritz Trenkle over de Duitse militaire radiotechniek in WO2. Kleine oplage en allang uitverkocht. Ik had er een paar maar miste een deel dat over de super-duper afluister- en peilontvangers gaat. Al jaren over gemopperd en een paar dagen geleden dacht ik "waarom niet eens op Internet gekeken?". Nou, in Duitsland is een paraplu-organisatie van de antiquariaten, "Antiquario" en het is nu onderweg. Belachelijke prijs, maar geld speelt geen rol...
Zo, wie is er nu groen van afgunst? >:)

@fred: Over dat rekenen met complexe getallen. Ik heb hier een enigszins serieus wiskunde-programma gevonden dat gratis is. Ongeveer de functionaliteit van een grafische rekenmachine op de computer.
http://www.download.com/SpeQ-Mathematics/3000-2053_4-10706022.html?tag…
Als we dit met zn alleen downloaden en gebruiken, dan hebben we een makkelijke manier om grafieken, door te sturen. Je kan gewoon de textinvoer even tussen code-tags op het forum zetten, en daarna bij het programma weer invoeren.

Ik kom erachter dat dat schema voor in die meetbrug niet klopt, en dat het alleen maar capacitief werkt. Ook wel heel logisch natuurlijk |:(

Maar goed, als ik straks zin heb in wat wiskunde, dan zal ik wel eens wat laten zien m.b.v. dat wiskunde programma'tje.

@Frithjof: Hij had het buisje van een 'vriend' gekregen, als ik het goed begrepen heb.
Ik weet ook nog niets van antennetechniek. Ik kan slechts een beetje rekenen met complexe getallen. Het wordt dus nog leerzaam...

http://www.fotothing.com/photos/250/25081a16bd9a049818bdbfd483a7bb0d.jpg

@(Z)weetvoetje: de foto lijkt sprekend! En als de Fredden die pit van een "vriend" kreeg moettie andere vrienden opzoeken. ALS tenminste dat buisje niet OK is, wat ik nog steeds weiger te geloven zolang die vent niet met gegevens over de DC instelling komt. Nou ja, er is een doosje met puin naar hem onderweg.

GRR

Heb ik gister bij fred spoelen gemaakt voor de preselectie, blijkt ineens dat voor de helft van de spoelen er kerntjes in zitten die een Q van 3 ofzo opleveren... :(
Ik zie dus echt totaal geen resonantie optreden.

Nog even terugkomend op die complexe impedantiemeter, en dat wiskundeprogramma: http://www.download.com/SpeQ-Mathematics/3000-2053_4-1070602...ag=lst-…

Ik heb hier even formules ingevoerd voor een plotje van de complexe-impedantiemeter/antenneimpedantie-analyser als volgt:


             HF in
_____________|________
|     |              |
C1   R1             R2
|     |              |
|     |              |
|-----|-----UIT------|
|     |              |
C3   R3             antenne
|     |              |
|_____|______________|

Een brug van wheatstone, met 2 regelbare condensatoren, C1 en C3. C1 en C3 kunnen op dezelfde as gemonteerd worden, als dat zodanig gebeurd dat C1 dichtdraaid, als C3 open draaid.
In de berkening ben ik er dan ook vanuit gegaan dat dat zo gedaan is, en dat C1 oploopt met x, en C3 dan afloopt als 1-x.

Z1(w,R1,C1)=R1+1/(i*w*C1)
Function Z1(w,R1,C1) is defined
Z2(R2)=R2
Function Z2(R2) is defined
Z3(w,C3,R3)=R3+1/(i*w*C3)
Function Z3(w,C3,R3) is defined
Z4(X,Y)=X + i*Y
Function Z4(X,Y) is defined
U1(w,R1,C1,R3,C3)=Z3(w,C3,R3)/(Z1(w,R1,C1)+Z3(w,C3,R3))
Function U1(w,R1,C1,R3,C3) is defined
U2(X,Y,R2)=Z4(X,Y)/(Z2(R2)+Z4(X,Y))
Function U2(X,Y,R2) is defined
Uit(w,R1,C1,R3,C3,X,Y,R2)=Abs(U1(w,R1,C1,R3,C3)-U2(X,Y,R2))
Function Uit(w,R1,C1,R3,C3,X,Y,R2) is defined
'met deze functie, Uit kan geexperimenteerd worden door de waarden voor de verschillende
'onderdelen te veranderen, of een plot ertegen uit te zetten. De volgorde van de variabelen is dus
'Uit(w,R1,C1,R3,C3,X,Y,R2). Met w de frequentie in radialen (w=2 pi f). X en Y zijn de reeele resp. de
'complexe impedantie van de antenne.
Plot(Uit(1,50,0.01,50,x,30,30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,0.01,70,x,30,30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,0.01,90,x,30,30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,0.01,110,x,30,30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,0.01,130,x,30,30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done

EDIT:
En alhier nog een serie plots, voor een antenne die niet inductief, maar juist capacitief is.

Merk op dat nu C1 een grootte van 1 heeft, in plaats van 0.01. Dit maakt veel uit.

Overigens heb ik een frequentie van 6.28 Hz gekozen, en al die condensatorwaarden ook erg groot Geen realistische getallen, maar het is wel duidelijk te zien dat het principe werkt.


Z1(w,R1,C1)=R1+1/(i*w*C1)
Function Z1(w,R1,C1) is defined
Z2(R2)=R2
Function Z2(R2) is defined
Z3(w,C3,R3)=R3+1/(i*w*C3)
Function Z3(w,C3,R3) is defined
Z4(X,Y)=X + i*Y
Function Z4(X,Y) is defined
U1(w,R1,C1,R3,C3)=Z3(w,C3,R3)/(Z1(w,R1,C1)+Z3(w,C3,R3))
Function U1(w,R1,C1,R3,C3) is defined
U2(X,Y,R2)=Z4(X,Y)/(Z2(R2)+Z4(X,Y))
Function U2(X,Y,R2) is defined
Uit(w,R1,C1,R3,C3,X,Y,R2)=Abs(U1(w,R1,C1,R3,C3)-U2(X,Y,R2))
Function Uit(w,R1,C1,R3,C3,X,Y,R2) is defined
'met deze functie, Uit kan geexperimenteerd worden door de waarden voor de verschillende
'onderdelen te veranderen, of een plot ertegen uit te zetten. De volgorde van de variabelen is dus
'Uit(w,R1,C1,R3,C3,X,Y,R2). Met w de frequentie in radialen (w=2 pi f). X en Y zijn de reeele resp. de
'complexe impedantie van de antenne.
Plot(Uit(1,50,1,50,x,30,-30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,1,40,x,30,-30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,1,35,x,30,-30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,1,30,x,30,-30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,1,25,x,30,-30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done
Plot(Uit(1,50,1,20,x,30,-30,50),xMin=0,xMax=1,yMin=-0.2,yMax=0.8)
Plot done

Ah! De verloren hond is terug! :)
(Z)weetvoetje, geef je nog een uitleg van je mnemonische bezweringen die zo uit de muil van Azatoth hadden kunnen komen?