Versterker op boxen, gaat het werken?

Op 6 augustus 2009 00:50:36 schreef hifinut:
Ik was als jongetje helemaal weg van de grote jamo's zoals de prof serie maar kon deze niet betalen.
Uit nostalgie tikte ik laatst een paar prof 200's op de kop die gerefoamd moeten worden,na ze te hebben open geschroefd schok ik toch wel een beetje vd gebruikte units en het magere filter.

Ik heb zelf ook een setje in orginele staat en in zeer goede toestand. Zijn idd geen party luidsprekers maar laten de ruiten wel rammelen. Ik heb ze een kleine 20 jaar terug voor half geld kunnen overnemen wegens een emigratie. Helaas moest ik wel nieuwe tweeters (100 gulden per stuk) aanschaffen, die waren tijdens een feestje gesneuveld.
Mij lukt dat ondanks oorverdovend geluid niet, maar ik laat de boel niet clippen, wat waarschijnlijk is gebeurd.

Het formaat van de units viel me btw niet tegen, over het filter kan ik niet oordelen, maar die zouden nu een recap kunnen gebruiken...

Nieuwprijs: rond de 1000 gulden.

Helaas doet jamo ook aan marketing watts de prof 200 zijn 200 w continue en 280 watt maximaal gemeten met jamo's reel life methode, IEC kunnen ze 85 watt aan.

Ik ben heel benieuwd hoe je op die waarde komt. Jamo power rating is idd fishy, die 200W zag ik al meteen niet zitten.

Helaas net zo naamsbekend als Bose en niet slecht maar kwa klank echt niet bijzonder.

Ik ga een professional niet vergelijken met Bose, daar zit echt een verschil tussen, kwaliteit-/prijsverhouding van Bose is kortom uitermate terleurstellend.

Specs voor professional 200: 96dB/1W/1m - 116dB max, 35 - 20.000kHz, cross-overs 1.2/6kHz, 69L, 19kg.

Het is natuurlijk wel afhankelijk van smaak en muziek stijl.

Voor zowel rock/metal als klassiek, het laag wordt wel wat bevoordeeld.

De jamo profs lijken mij leuk voor thuis en af en toe een feestje,maar minder geschikt voor continue voluit stampen zoals bij pa doeleinden.

Idd, het zijn geen PA speakers, ondanks het uiterlijk, maar toch ook wel veel tegengekomen in de horeca met kleinere dansvloeren. Een verademing tov de Bose hausse.

Sorry voor de lengte van mijn reactie en tegenwoordig maken ze bij jamo trouwens wel leuke speakers met seas en exel units.

Wat ik vooral bedoelde is dat er later series van Jamo kwamen die een stuk minder van kwaliteit waren ( en dan had je Svenka nog), maar toch wel weer de Oriël en Concert series, leuk om te zien dat ze we terug zijn met degelijke units.

Bedankt voor je toelichting en uitweiding.

@Stefaan: RMS vermogen bestaat niet.

Leg uit Henry... ik leer graag bij :-)

RMS is "root mean square", een gemiddelde, een integraal dus. Het is alleen van toepassing op spanning en stroom. Vermogen is al een integraal, want de constante tijd zit er in.

Vermogen is effectieve spanning maal effectieve stroom. VoltRMS maal AmpèreRMS. Het resultaat is vermogen, niet RMS vermogen.

RMS vermogen bestaat niet. Wat bedoeld wordt is continu maximum vermogen.

Lees ook dit: http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm

[Bericht gewijzigd door Fuzzbass op (19%)]

Wil je meer dan huis- tuin- en keukenapparatuur, dan moet je opeens heel erg veel kennis en ervaring hebben om te bepalen wat je wil, en te beoordelen of de gekozen apparatuur daaraan voldoet.

Is toch redelijk eenvoudig?
Gewoon je oren het werk laten doen

Ik ben heel benieuwd hoe je op die waarde komt. Jamo power rating is idd fishy, die 200W zag ik al meteen niet zitten.

staat achter op de aansluitplaat (zo uit mijn blote bolletje)

Wat watten (de drogist heeft kilowatten) aangaat geef ik fuzzbass gelijk een paar hiervan is meestal voldoende,ik ben mijn wattmanie ontgroeid,ben ook niet bang om een paar 30 watt speakers met een 300 watt versterker aan te sturen.Als het begint te vervormen staat het gewoon te hard.
Mocht ik al op het vermogen van een versterker letten dan let ik meestal op FTC vermogen en in mindere maten op din (fluittoon meting) iets meer marketing en pmpo en geen meetmethode zijn pure marketing watts en meestal gemeten een paar miliseconden voor het apparaat al clippend in de brand vliegt.

kortom vertrouw je oren

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (0%)]

Op 7 augustus 2009 08:44:21 schreef Fuzzbass:
RMS is "root mean square", een gemiddelde, een integraal dus. Het is alleen van toepassing op spanning en stroom. Vermogen is al een integraal, want de constante tijd zit er in.

Hmmm, die Engelse tekst vind ik niet bepaald duidelijk uitgewerkt, en de uitleg die jij er bij geeft is iets compleet anders.
Vermogen kan je berekenen als arbeid over tijd dacht ik, maar ook als spanning maal stroom, of koppel maal toerental, en nog wel wat dingen, maar het enige wat van belang is voor deze toepassing is toch spanning maal stroom, waar komt dan plots die tijd uit? En als dat dan een constante is, naar welke variabele integreer je dan?

Tenandere, als je spreekt over een gemiddelde: het gemiddelde van een sinus over één periode is 0. Het gemiddelde van een sinus over een halve periode is dacht ik die sqrt(2): als je een sinus integreert over een halve periode en deelt door de tijd bekom je dat gemiddelde.
Of die sinus nu spanning, stroom of vermogen beduidt, maakt dat uit?

Ik dàcht toch dat dat gemiddelde over een halve periode als RMS aangeduid werd? En als ik het engels artikeltje goed begrijp is dat inderdaad het vermogen dat de versterker zogezegd aan warmte kan verstoken in een resistieve belasting bij een zekere vervorming. Staat er daarom in versterkerspecificaties niet vaak "xx W RMS at xx %THD)? Eigenlijk zou er dan nog de frequentie moeten bijstaan maar is dat niet meestal 1kHz?
Maximaal vermogen bij een zekere vervorming in een resistieve belasting, dat is toch één van de weinige manieren om iets dergelijks te meten want de werkelijke geluidsweergave is toch afhankelijk van speakers, kasten, en frequentie?

 
Hmm, ik zie hier toch dingen staan waar ik het helemaal niet mee
eens kan zijn ...

Op 6 augustus 2009 schreef Stefaan Van Slycken:

... de term RMS vermogen. Dit is zowat de enige gestandaardiseerde
manier om een vermogen te meten. Over de details ga ik niet spreken.

Dat is bepaald niet zo.
Fabrikanten als JBL die geplaagd worden door Taiwan-RMS-Watts,
passen al volop de eerder door Hifinut vernoemde IEC-standaard toe.
 

Op 6 augustus 2009 schreef Stefaan Van Slycken:

Als je versterker een bepaald RMS-vermogen heeft, moeten je speakers *minstens* datzelfde RMS-vermogen aankunnen - toch als je de versterker
luid wil laten spelen.

...EN ...

- het RMS(!!!)-vermogen dat je luidsprekers aankunnen moet hoger zijn
(of minstens gelijk aan) het RMS-vermogen dat je versterker kan geven.

Beslist niet doen.
Met een zwaardere versterker speakers kapotspelen gebeurt enkel door
onachtzaamheid. Zelfs een ongeoefend oor neemt de hulpkreten van
een te zwaar belaste speaker waar. Deze negeren maar de gevolgen
ervan wel naar de versterker doorschuiven is inconsequent.

Het clippen van een versterker daarentegen wordt pas waargenomen
als het al te laat is. Kortstondig vastlopen tegen de voedingsspanning
is nagenoeg onhoorbaar maar verantwoordelijk voor de gelijkstroom-dood
van onnoemelijke legioenen tweeters ...

Langere (voor ons gehoor nog steeds zeer korte) clip-tijd vernietigt
eveneens de andere speakers.

En dan boren we maar niet aan wat er allemaal gebeurt in of beter
buiten een te lichte versterker die defect gaat ...

Als je van plan bent zwaar te gaan belasten gebruik dan ook nooit
krap bemeten versterkers.
 
 

Kortstondig vastlopen tegen de voedingsspanning is nagenoeg onhoorbaar maar verantwoordelijk voor de gelijkstroom-dood van onnoemelijke legioenen tweeters ...

Zucht.

CLIPPEN IS GEEN DC

Speakers gaan kapot door thermische of mechanische overbelasting. Niet door een "verkeerde" golfvorm.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (31%)]

 
Rofl.

Op 7 augustus 2009 15:04:46 schreef Fuzzbass:

Zucht ...

* Gevolgd door 12x forumverontreiniging of twijfels aan onze leescapaciteit *
 

We hebben je standpunt over clipping al gezien Fuzzbass.
Onder meer hier :

Op 9 november 2008 15:04:46 schreef Fuzzbass:
 
Speakers gaan kapot door overbelasting. De enige manier om als gebruiker de boel te overbelasten is door te veel te vragen van je spullen. Clippen doet niet ter zake, het helpt eerder je speakers te beschermen door de compressie die het teweeg brengt.
 

Cursivering is van mij.
Ongelooflijk hoe ver iemand wil gaan om maar aan een vergezocht
standpunt vast te kunnen blijven houden. Het feit dat een blok niet
steeds als gelijkspanning moet worden aanzien, doet niet ter zake.
In het geval van clipping is dat in elk geval wel zo. Geen tweeter wil
immers continue vooruitgeduwd en daarbij ook nog eens gestuurd
worden. Clipping en de daardoor veroorzaakte golfvorm -in casu dus
wel degelijk DC- is nefast voor speakers. Dat het nu ook al speakers
beschermd is nieuw voor me. Zucht.

 

De veroorzaakte golfvorm door clipping is GEEN DC. Ik weet zeker dat er nuldoorgangen inzitten. DC zou voor 'n tweeter niet eens een probleem zijn want in een scheidingsfilter zit vrijwel altijd een condensator in serie met de tweeter. Woofers gaan minder gauw stuk naar mijn idee.

Mijn theorie over clipping: de golfvorm veroorzaakt door clipping lijkt op een blokgolf, en heeft daardoor een groter aandeel in hoge tonen dan het oorspronkelijke, niet geclipte signaal. Daardoor raakt de tweeter gauw overbelast.
Speakerfabrikanten gaan er volgens mij bij de dimensionering van de tweeter van uit dat een normaal muzieksignaal minder energie in de hoge tonen heeft dan in de lage tonen. Door clipping wordt die verhouding aangetast en raakt de tweeter overbelast.

In sommige versterkers wordt soft clipping toegepast om zo de golfvorm te 'verzachten' waardoor de hogetonencontent niet toeneemt. Hierdoor wordt er niet meer signaal doorgestuurd naar de tweeter waardoor die het overleeft.

Wat denken jullie hiervan?

[Bericht gewijzigd door Ledlover op (12%)]

Daar sluit ik me bij aan. Een blokgolf heeft oneindig veel harmonischen, waarvan er dus geheid wel een of meer in het hogetonengebied van het scheidingsfilter vallen. Teveel energie in de tweeter -> tweeter dood.

Op 7 augustus 2009 11:18:25 schreef hifinut:
staat achter op de aansluitplaat (zo uit mijn blote bolletje)

Dat is hier niet het geval.

DC-component bij clipping:
http://sound.westhost.com/clipping.htm

Het effect van soft-clipping:
http://sound.westhost.com/articles/soft-clip.htm

Clipping en tweeters: http://sound.westhost.com/tweeters.htm

RMS waarden: http://www.meettechniek.info/basis/definities.html

 
Sterk gedocumenteerde links van Henry S.
Zowel zij die clipping reeds kennen als voorstanders van de
heilzame werking ervan kunnen er veel uit opsteken. De laatsten
kunnen er hopelijk de nu juiste gevolgtrekking uit maken  :-).

Voor wie niet graag Engels leest, één korte quote uit de eindconclusie :

    3.0 - Conclusion
    There is no doubt that a clipped asymmetrical waveform
    will generate a DC component in the output of an amplifier.

    Vertaald :
    3.0 - Conclusie
    Er bestaat geen twijfel over dat een geclipte asymmetrische
    golfvorm een DC-component in het uitgangssignaal van een
    versterker zal genereren.

Maar zoals Ledlover voorstelde, laten we (graag) eens horen hoe
anderen er over denken.

________________________
p.s. @Fuzzbass :
Ik zag dat je je reactie meteen gewijzigd hebt.
Je verwijderde de twaalf herhalingen die als niet
anders dan aanmatigend konden opgevat worden. Het
is jammer dat dit kan nadat er reeds op gereageerd
werd. Reactie komt hierdoor uiteraard in een heel
andere context te staan. Maar ervaren posters zullen
dit ongetwijfeld naar waarde weten te schatten.
 

RMS waarden: http://www.meettechniek.info/basis/definities.html

Is het belachelijk van mijnentwege dat ik weiger een zgn wetenschappelijk artikel te lezen dat vol spelfouten staad?

edit: dat wil niet zeggen dat ik eea nog eens ga narekenen ;-)

edit 2: a ja natuurlijk, de in equ 21 gepresenteerde formule PRMS is onzinnig. Daar is gewoon U of I vervangen door P in dezelfde formule als die die gebruikt wordt voor U(rms) of I(rms) maar dat slaat nergens op want P is niet evenredig maar wel kwadratisch evenredig met U en I.
Nu dacht ik eerlijk gezegd dat men met Prms bedoelde wat in dat artikel Pgem genoemd wordt, dus inderdaad de integraal van P naar de tijd, gedeeld door de periode, zonder die wortelarij erbij.
In feite is de term "Prms" dus onzinnig en zou het "Pgem" moeten heten.

Uiteindelijk: hoe wordt het "RMS vermogen" (grote aanhalingstekens) van een versterker gemeten? Meet men de stroom, de spanning, of hangt men er een vermogenmeter aan? Afhankelijk van de meetmethode zou het dan toch kunnen zijn dat "Prms" een - ietwat incorrecte - benaming is voor een grootheid die wel degelijk zin heeft?

Want dit artikel gaat er van uit dat "men" voor Prms de formule (equ21) gebruikt, maar als we er nu van uitgaan dat een versterkerfabrikant een scoop aan de uitgang van zijn versterker hangt terwijl die vermogen afgeeft aan een gekende ohmse belasting, de functiegenerator opendraait tot de oversturing nèt begint, en dan Urms berekent uit de spanning van die sinus, en dan zegt: Prms=Urms²/R? OK, dan is die Prms een verkeerde benaming, maar dan is het toch geen onzinnige waarde?

Misschien is Prms zoiets als "gewicht": iedereen drukt een gewicht uit in kilogram terwijl dat in Newton moet zijn. Iedereen zegt Prms maar ze bedoelen Pgem.

[Bericht gewijzigd door Stefaan Van Slycken op (74%)]

@Dummietoo: Het is duidelijk dat er bij clippen een DC achtig iets ontstaat, maar door het scheidingsfilter komt dat dus niet bij de tweeters terecht... Het probleem daar moet dus wel in de totale hoeveelheid toegevoerde energie (inclusief de door mij genoemde harmonischen) zitten.

Op 7 augustus 2009 19:43:43 schreef Dummietoo:
p.s. @Fuzzbass :
Ik zag dat je je reactie meteen gewijzigd hebt.
Je verwijderde de twaalf herhalingen die als niet
anders dan aanmatigend konden opgevat worden.

Dat is niet waar, let op de kleine lettertjes.

Laten we aub niet op de man spelen!

Op 7 augustus 2009 20:14:13 schreef Henry S.
 
Dat is niet waar, let op de kleine lettertjes.
Laten we aub niet op de man spelen!

Daar ben ík niet mee begonnen.
Noem mijn reply maar een 'recht van antwoord'.

Spijtig natuurlijk dat er allang niet meer te zien is wáárop geantwoord
werd. Uit de kleine lettertjes blijkt immers enkel dat er 'iets' veranderd
werd, maar wat ...

Ik had het anders moeten stellen.
Het is namelijk niet jammer dat de mogelijkheid geboden wordt om
postings te wijzigen. Het is enkel jammer dat daar misbruik van
gemaakt wordt om reacties op reacties uit hun context te rukken.
 

Hou je even op met zeuren?
Fuzzbass heeft niks gewijzigd...

Verder is het helemaal niet belangrijk wie er 'begon', het is nu afgelopen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (40%)]

 
TWAALF identieke zinnen achtereen in een poging iemand belachelijk
te maken en die na antwoord verwijderen is niets wijzigen ?

Wat jezelf betreft, graag niet te veel op de man spelen aub.
Termen als 'zeuren' e.d. vat ik gauw persoonlijk op. En als je
zo graag het laatste woord wil, zij die zich durven verdedigen
bannen dan maar. En voortdoen met misbruik toe te laten.
 

Op 7 augustus 2009 21:37:12 schreef Dummietoo:
 
TWAALF identieke zinnen achtereen in een poging iemand belachelijk
te maken en die na antwoord verwijderen is niets wijzigen ?

Lees eens beter!
Dat heb ik gedaan omdat zo'n post niet netjes is.
Dus hou even op iemand valselijk te beschuldigen

Wat jezelf betreft, graag niet te veel op de man spelen aub.
Termen als 'zeuren' e.d. vat ik gauw persoonlijk op. En als je
zo graag het laatste woord wil, zij die zich durven verdedigen
bannen dan maar. En voortdoen met misbruik toe te laten.
 

Dagje afkoelen, morgen nog eens lezen?
http://www.circuitsonline.net/forum/faq

 
Goed, "gewijzigd door Henry S."
Wat dat betreft geen blaam aan het adres van Fuzzbass.
Zijn twaalf identieke zinnen stonden er echter wel degelijk,
en die hadden een niet zo nette bedoeling.

Allee, zet me nu maar in de ijskast  :-p.
 

Op 7 augustus 2009 21:51:21 schreef Dummietoo:
Zijn twaalf identieke zinnen stonden er echter wel degelijk,
en die hadden een niet zo nette bedoeling.

Ja dat is waar, is ook niet netjes, je hebt er ook op gereageerd, je tweede reaktie had je dus achterwege kunnen laten.

... et alors?
Luister, als fuzzbass bij zijn gedacht wil blijven, voor mij niet gelaten. Als iemand zijn ongelijk bewijst, zoveel te beter.
Pffff, een forum ontaardt zo snel in toogpraat met hoge woorden, lange tenen en dikke zever...

Ik heb mijn reactie niet gewijzigd, dat deed de moderator, en zeer terecht. Sorry voor mijn uitbarsting. Nu mijn verweer.

Een geclipte sinus in nu eenmaal geen DC. Het is een extreem hardnekkige fabel, die zelfs door doorgewinterde technici tot op de dag van vandaag, tegen beter weten in, gebezigd wordt. Er zijn talloze artikelen die uitleggen hoe het zit, met wetenschappelijk bewijs. Dat Elliott de zaak weer in het tegendeel bewijst, ligt aan het feit dat hij een assymmetrisch signaal gebruikt, gelijkend op een muzieksignaal. Nog steeds komt er door een DC-producerende versterker nul komma nul DC bij de tweeter. Alles beneden een paar kilohertz wordt immers weggefilterd door het wisselfilter, dat in elke speakerkast van naam zit.

Zelfs de toegenomen harmonischen door de gewijzigde golfvorm die wel door het wisselfilter heen komen, zorgen voor minder energie dan het normale signaal. Ze dragen eraan bij, maar zijn zeer zeker niet verantwoordelijk voor het doorbranden van de tweeter. De versterker staat gewoon te hard.

Dat een geclipt signaal kan zorgen dat je speakers juist heel blijven, komt door de compressie die clippen teweeg brengt. Het kan niet meer harder. De versterker kan ECHT niet meer vermogen leveren, al overstuur je 'm met 20 dB. Als dat wel kon, hadden de speakers al veel eerder de geest gegeven. Tweeters uitgezonderd, want hun thermische vermogen ligt meestal een factor of wat lager dan de basspeaker, en de compressie geldt veel minder voor hoge frequenties door de lagere amplitude. Lagere amplitudes worden minder snel overstuurd, waardoor het uitgangsvermogen nog kan stijgen als de grotere amplitudes allang afgeplat worden.

Iemand nog iets van Miesmies gehoord, danwel de orginele topicvraag?

Op 8 augustus 2009 00:03:59 schreef Fuzzbass:
Een geclipte sinus in nu eenmaal geen DC. Het is een extreem hardnekkige fabel, die zelfs door doorgewinterde technici tot op de dag van vandaag, tegen beter weten in, gebezigd wordt.

Het bevat een DC-component.

Dat Elliott de zaak weer in het tegendeel bewijst, ligt aan het feit dat hij een assymmetrisch signaal gebruikt, gelijkend op een muzieksignaal.

IMO niks mis mee.

Nog steeds komt er door een DC-producerende versterker nul komma nul DC bij de tweeter. Alles beneden een paar kilohertz wordt immers weggefilterd door het wisselfilter, dat in elke speakerkast van naam zit.

Zelfs de toegenomen harmonischen door de gewijzigde golfvorm die wel door het wisselfilter heen komen, zorgen voor minder energie dan het normale signaal. Ze dragen eraan bij, maar zijn zeer zeker niet verantwoordelijk voor het doorbranden van de tweeter. De versterker staat gewoon te hard.

Te hard ten opzichte van wat? Als een driver het vermogen in sinusvorm wel aankan, waarom dan niet als blokgolf? Je bovenstaande stukje post is tegenstrijdig.