SN74xx iets speciaals? Frequentieteller repareren.

http://www.circuitsonline.net/artikelen/view/39
Voor jou ( ivm 2 meter) minimaal een 100 MHz, optimaal iets van 250 of meer. Op een 100 MHz zie je nog ( sterk genoeg) signalen tot over 200 MHz alleen klopt de amplitude dan al lang niet meer.
Die Rus is grappig maar voor radio gebruik niet echt bruikbaar. Voor zo'n counter repatatie wel bruikbaar. De sweepgenerator zit na de X versterker aan de X platen van de CRT. Aanknooppunt, de tijd/div knop zit direct aan de zaagtand generator ( maar om een scoop te repareren heb je een scoop nodig ;-) )

Op 24 december 2011 00:11:05 schreef Tidak Ada:
Ja, Kontakt.... dat was echt geen winkel voor ingenieurs en en technici, wel voor radioknutselaars.
Ach vakantiewerkbaantje was wel leuk.

Jij kijkt alleen naar de 54/74xx logica, maar niet naar de andere families als U6A9xxxxxX en de originele DMxxxx.

Ik keek alleen naar alles waar 54/74 opstaat en daar kon alles door elkaar gebruikt worden,TI, Motorola, Fairchild, Signetics ect
In de TTL specs van TI staat precies de eisen en daar houden de secondsourcers zich aan.
Toen ik nog bij Control Data werkte (amersfoort, tape drives) waren het TI en Motorola TTL door elkaar.
Verhalen dat het niet werkt zijn uit de lucht gegrepen.

Voor de volledigheid: Ik heb nooit gezegd dat het niet werkt, alleen maar dat je het altijd goed moet nakijken, en ik neem zonder meer van jou aan dat men bij de TTL-reeks vrij streng was (en bij de 54-reeks natuurlijk al helemaal)... Alsnog blijft het uitkijken voor valkuilen, want je hebt specs en specs en ene productieproces verbetert met de jaren vaak ook nog wel.

Bij latere "standaardreeksen" zoals de 4000-reeks echter, is het redelijk bekend dat er een wildgroei aan specs ontstond dus het algemene advies om bij gebruik langs de randen van de specificaties altijd het juiste datasheet te raadplegen blijft onverminderd staan.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (18%)]

Op 24 december 2011 17:07:24 schreef tin.soldier:
Oké. Ik heb me altijd aardig kunnen behelpen zonder scoop, maar ik wist dat die uiteindelijk onontkoombaar was. Het lastigste in de keuze vind ik nu de maximale bandbreedte. Het zou bijv. aardig zijn als ie op 144MHz nog iets zinnigs kon showen maar ik weet niet of de scoop dan per se 150 MHz moet zijn. Korte tip welkom!

Ik doe nog wel een gooi naar die Russische scoop maar ik zie het somber in: veel gezoek voor weinig scoop - mocht het al lukken. De topic moet gauw weer over de frequentieteller gaan.

Neen een 150MHz scoop toont geen 144 MHz meer ... 150 is het -3dB punt ... je amplitude is al rats verkeerd dan...
Bovendien moe tje ook nog naar andere parameters kijken zoals de stijgtijd van de machiene. Scoops kiezen is heel moeilijk. Er zijn veel factoren waar je rekening moet mee houden, en fabriekanten 'liegen' vaak ( ze 'vergeten' specifieke condities te vermelden. Scoop specificaties lezen is zoals datasheets lezen : smijt het eerst blad maar weg ... dat is marketing bullshit onder 'ideale' omstandigheden.

Bovendien halen veel scoops de bandbreedte / ristime specs alleen als de ingang op 50 ohm staat en de interne verzwakker uitgeschakeld is... je kan dan max 5 vpp of minder signalen er in vlammen.
(anders fikt en de 50ohm of de input amplifier er uit wegens overload...)

Maar eh.. het ging hier over een frequentiecounter. Als we dit topic een [REPARATIE] tag willen geven ...

Over die twee custom IC's van HP moet je geen zorgen maken. die werken. zoveel is duidelijk. Het zit hem in het gewone TTL spul...
aangezien de TS geen scoop ter beschikking heeft lijkt me de makkelijkste oplossing 'blind' vervangen. Die TTL chippies kosten 2x niks.

Ga ook eens de grote connector langs die tussend e twee borden zit.. als daar een slcecht contact zit rond de RBI/RBO kan je ook dit soort fenomeen hebben !

Ga gewoon U3 U18 U6 U7 U2 en U1 halen. kost je hoop en al 5 euro samen. EN je zal terug ene prima werkend apparaat hebben.

Tenzij de oorzaak in de voeding zit ;-)
Heb je wel een goede multimeter. Dan kan je in ieder geval de DC spanning meten en in de AC stand de rimpel. (moet wel een true RMS mete r zijn.)
Als die IC's in voetjes zitten kan het vervangen echter geen kwaad.
Als je moet solderen moet je voorzichtig zijn. Als het door gemetaliseerde print dubbelzijdige is heb je al snel een desoldeerpomp nodig wil je geen sporen mollen. (je wilde nog een keer komen voor je eindtrap, ik heb wel een desoldeer bout en kan ook wel even een scoop eraan hangen)

Ik heb de teller opengeschroefd maar er zit helemaal geen grote connector tussen de hoofdprint en de print met de displays. De print met de displays is op de hoofdprint vastgesoldeerd.
Een voltmeter heb ik hier wel bij de hand; een goede multimeter kan ik het niet noemen. Ik heb wel enige ervaring met IC's vervangen: eruit knippen en relaxt de pootjes los solderen. Ook geen probleem bij doormetallisatie hoor. Met de eindtrap kom ik graag nog eens langs! (En met de teller ook natuurlijk, indien 'noodzakelijk'.)

Op 24 december 2011 20:56:11 schreef fred101:
[....] Als die IC's in voetjes zitten kan het vervangen echter geen kwaad. [....]

kijk dan gelijk naar die voetjes. Ik heb zelfs problemen gehad met originele vergulde en gedraaide Augat voetjes, waar ik van die mooie HP5082-7300 displays in had zitten. Ze zaten volkomen vastgerot met oxide. Dat kostte me een display (Hfl 45,- per digit), waar heen pootje van afbrak :( Sindsdien vertrouw ik die voetjes niet meer zo.
Met buizen heb je vaak hetzelfde euvel. Dat is dan de betreffende buis een paar keer in en uit het voetje halen en het vaak is weer opgelost.

@Raaf121
Dat is dan opgelost. Ik had al de hele tijd het gevoel dat we langs elkaar heen aan het praten waren ;)

Van het lijstje van free_electron zit alleen U6 (7474) in een voetje. Ik krijg de chip er gemakkelijk uit. Maar nu blijkt me nog iets anders: in tegenstelling tot wat in de componentenlijst staat, zijn sommige IC's in werkelijkheid van het LS type. Geen probleem natuurlijk, want als zodanig kan ik ze ook vervangen. MAAR... er zijn meer IC's met specifieke HP-opdruk dan verwacht. In de componentenlijst zijn dat dan wel normale types, zonder LS. Dus nu kan ik niet weten welke daarvan LS (of niet) zijn.

Maakt niet zoveel uit voor jouw counter. LS zal perfect werken.
De echt snelle zijn toch ECL en daar is niks mis mee.

Het feit dat die 7474 in een voetje zit : veel kans dat het dat ding is.... normaal gebruik HP geen voetjes.... lijkt erop dat het al een keer vervangen is.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (53%)]

Nope, zal mezelf ff citeren:

--
Gepost vrijdag 23 december 2011 23:57:27 |

Btw de frequentiemeter liep ook door tot 25 Mc met een uitgezochte 7474 kwam de teller op 27 Mc!
--

Fabrikanten kenden die truuk ook en prikte er net zolang eentje in het voetje tot ie stabiel de hoogste frequency aangaf.

Ik heb ding hier nog steeds staan met zijn 6 nixies er werkt suberb.
Zal eens zoeken wanneer ECL is ontwikkeld. In die tijd (1971) had je
alleen native TTL. Ik had maar een stuk of 5 7474 om te selecteren ;-(

Happy Xmas!

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (15%)]

@raaf12 : Ik heb het over de TS zijn counter probleem . Die 7474 waarover ik het heb dient voor de display scanning logica en heeft niks met het meetgedeelte te maken. de scanning is 8 Kilohertz...
Het meetgedeelte is ECL in combinatie met ene asic.

Ik zou eens beginnen die IC voet te verdenken.Kontakt problemen met IC voeten hebben in het verleden meer kwaad dan goed gedaan.

Op 25 december 2011 01:14:03 schreef RAAF12:

[....] In die tijd (1971) had je
alleen native TTL. Ik had maar een stuk of 5 7474 om te selecteren ;-

In mijn IC-'bijbel' van TI (1971) staat al ECL.
Ik heb zelf twee 95H90's (Hfl. 75,-/stuk) van Fairchild uit die tijd in een prescaler voor 250Mc (ontwerp uit Electronic Design). Eveneens de bijbehorende ECL - TTL levelshifter 9595.
Toevallig zit ik wat in oude Radio-Elektronica's te bladeren en kwam ik een bouwontwerpje voor zo'n prescaler tegen in jaargang '73 no.21.
Helaas zijn ze zo slordig om hem uit een 6V batterij te voeden inplaats van de noodzakelijke -5,2V. Daarvoor heb ik indertijd een stel LM's gekocht, die dat netjes voor me doen.

Je zult dus vóór 1971 moeten zoeken voor de eerte ECL's. Ik denk zelfs eind sixties !!

Het feit dat die 7474 in een voetje zit : veel kans dat het dat ding is.... normaal gebruik HP geen voetjes.... lijkt erop dat het al een keer vervangen is.

Je zegt wat ik hoop, natuurlijk :-) Maar ik heb heel goed naar de solderingen gekeken en het lijkt er niet op dat het voetje er later in gezet is. De lassen wijken niet af van wat ik bij andere IC's zie. Maar merkwaardig is het wel; waarom die in een voetje en de rest (van 'jouw lijstje') niet!? Zou HP het zelf destijds al als een zwakke broeder hebben aangemerkt? Uiteraard ga ik wel die als eerste vervangen... (Overigens zitten de niet-verdachte U4 en U14 ook in voetjes.)

Nog iets anders: een van de displays brandt iets feller dan alle andere. Dit was voor het defect optrad ook al zo. Ik had gedacht dat dit display misschien ooit eens vervangen was. Maar, weer kijkende naar soldeerlassen, lijkt dat niet zo te zijn.

Zoals gezegd, selecteren op specs. Er is geen andere reden te bedenken waarom alleen dat IC in een voetje zit.
Die 7474 flipflops werden gewoon uitgezocht op speed.
@Tidak Ada, meen dat Ferranti ook wat prescalers voerde in die tijd en inderdaad loeiduur. Bestaat toch wat langer dan ik dacht in 1968 haalde Motorola al 1nsec http://en.wikipedia.org/wiki/Emitter-coupled_logic#History

Die 7474 flipflops werden gewoon uitgezocht op speed.

Volgens free_electron doet die snelheid er niet zo toe bij display scanning logica. Ik begrijp daaruit dat zelfs de traagste 7474 voor dit doel goed genoeg is. Voetje niet nodig.

Dan blijft toch de vraag waarom de fabrikant dat nodig vond bij dat ene IC.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (61%)]

Nou ja ik weet er wel eentje hoor: leveringsproblemen. Werd vroeger veel gedaan,als het hele productieproces werd opgehouden vanwegen een enkel IC. Zet er een voetje in je de zaak staat niet stil.

Of als het IC zodanig wordt gebruikt dat men verwacht dat het vaker dan gemiddeld stuk zal gaan. Ik heb niet nagekeken of dat hier het geval is, overigens.

Nog een reden kan zijn dat het IC het enige verschil is tussen 2 verder dezelfde printplaten voor verschillende apparaten. Dan zou een voetje onder omstandigheden wel eens goedkoper kunnen zijn dan direct verschillend bestukken.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op (43%)]

Op 25 december 2011 14:35:29 schreef RAAF12:
Zoals gezegd, selecteren op specs.

is hier niet aan de orde.

Vervangen van de 74LS74 (U6, die van het voetje dus) lost niets op.
Op Testpunt 8, pen 8 van de 7413 moet 8 kHz 'staan'. Meten met de frequentie-meetfunctie van mijn multimeter levert geen zinnige uitlezing op.

Nota bene: Zaterdagmorgen heeft de postbode een handvol IC's bezorgd. Ik had minutieus de 7413 al verwijderd, d.w.z. één rij pennen doorgeknipt en de andere door buigen afgebroken. Resterende rommel uitgesoldeerd, en met desoldeerlitze kon ik de gaten heel gemakkelijk tinvrij maken. (Als er doormetallisatie was geweest, zou dat stukken moeilijker zijn geworden.) Profi IC-voetje geplaatst want daar is ook aan de bovenzijde vrij makkelijk aan te solderen. 7413 ingezet en YES!!!!!!!!! Probleem opgelost. Ben er heel blij mee.

Nu meet ik op Testpunt 8 met voornoemde meter 11 kHz. Niet correct natuurlijk, maar wel 'zinnig'.

Hoe is nu de 7413 defect geraakt? Ik weet het niet. Ik had de teller zo'n half uur zonder onderbreking hetzelfde laten meten. Maar dat moet toch wel kunnen!? Eerder liet ik de teller uren op 'NUL' staan en toen ging er niks kapot...

die 13 zit in de scanning logica

De echte frequentie van die scanning maakt niet zoveel uit. Gans de boel is toch gesynchroniseerd. De reden dat je frequentie omhoog is gegaan is simpel : de nieuwe chip heeft iets andere drempels dan de oude.

de 7413 is niet alleen een 4 input NAND poort , het is ook een schmitttrigger ( ja .. 3 t's. enige nederlandse of engels woord met 3 opeenvolgende t's )

Schmittriggers zijn ideaal om oscillators te maken of om signalen met rotzooi propert te maken. Ze hebben niet 1 maar 2 omkippunten. signalen in de 'dode zone' ( de band tussen de 2 punten ) kijken ze niet naar.

De drempels kunnen van fabrikant tot fabrikant verschillen. Ze doen dat nog te meer als je van familie wisselt ( bijvoorbeeld van een 7413 naar een 74ls13 of hct13 ).

Stel dat in de oorspronkelijke chip de drempels 1 volt en 3 volt waren. je had dan ongeveer 8 Khz. In de nieuwe chip zijn de drempels 1.5 en 2.5 volt ( ze staan dichter opeen ) . De tijd die nodig is om tssen de drempels te lopen is nu korter geworden dus de frequentie is omhoog gesprongen.

Als je de frequentie terug op 8 Khz wilt krijgen : zet een paar nanofarad parallel met C11. begin met 100nF er bij te solderen. Dat is 1/4 van wat er nu staat. je zit op 11... 1/4 van 12 zou 3 zijn... 11-3 is 8.

Je beestje zal nog vele jaren meedraaien.

Vroege TTL ic's gaan haast allemaal op de zelfde manier kapot : de ingangen beginnen stroom te leveren. Je kan bij TTL (74xx 74LSxx 74Fxx etc.. niet bij de 74HCxxx dat zijn CMOS uitvoeringen. het moeten bipolaire of schottky's zijn ) altijd stroom uit een ingang peuteren. de ingang is immers de emitter van een transistor. de basis hangt aan voeding.



ttl input

       vcc   vcc
        |     |
      330r   1k
        |     |
       _|_    |
       / \    |
in 0--E   C---+-- interne knoop

met andere woorden : zet je 5 volt op de ingang dan spert die transistor. zijn collector is dan hoog via de 1k.
trek je de ingang laag dan trek je stroom via de 330 ohm door de Basis-emitter en dan springt de transistor aan.

om een of andere reden gaat bij de oude chips die BE overgaan in korstluiting. de poort werkt dan niet meer. de stroom gaat ook geweldig omhoog. ik heb TTL ics gezien waar je 100 milliampere uit de ingang kan trekken....

Ik herinner me volgende voorval : we hadden problemen met ene optische sensor op de disk van een implanter. sensor van het type : led en fototransistor. De sensor uitgang was altijd hoog... nieuwe sensor er in. uitgang terug altijd hoog. We testen de sensor extern : defect. Nog een nieuwe : eerst getest op bench : sensor werkt. Sensor er in. werkt niet. altijd hoog. Sensor opnieuw nameten : defect. potverdikke. we volgen de signaalkabel tot op een 7414 ( toevallig ook een schmittrigger ) daar meten we hoog. Ik kijk of ik stroom kan trekkne : 100 mA. Met als gevolg : telkens die sensor zijn uitgang laag trok kreeg hij 100mA op zijn dak en brandde door.

TTL ic vervangen : probleem opgelost.

Na ruim 13 jaar trouwe dienst vertoont het display weer een (soortgelijk) probleem. Vervangen van U3 (7413) lost het nu niet op. De (besproken) 7474 in het voetje evenmin.

Dit oude topic stemt wel hoopvol, en destijds heb ik alle logische IC's aangeschaft. Verwijderen van verdachte exemplaren en voetjes plaatsen t.b.v. vervangers wordt nog een aardig (?) klusje.

Controleer eerst je voedingsspanningen. Vooral ook met een scope.
Het zou zomaar kunnen dat er alleen maar een elco slecht geworden is, en daardoor de voeding en/of ontkoppeling te slecht.

Een dipje op een voedingsrail door schakelend TTL kan de logica in de war sturen.

Er is een prima service manual voor je counter, dus reparatie moet goed te doen zijn. :-)

groet & succes, Gertjan.

Alweer 13 jaar geleden en ik zat me er ook weer tegenaan te bemoeien, leuk! Ik heb nog wel wat liggen als er onverhoopt iets speciaals kapot is en heb zelfs een 74F74.....

Mooi dat je het apparaat in ere gaat herstellen. Al dat CMOS gedoe is mooi maar simpele TTL is OK. Vooral de keramische 54** is onverwoestbaar (MIL specs)

Kleine voorraad (gedeelte) en ach, veel werk is relatief hé :-)

edit: @miedema piece of cake :-)