Telefoon probleem Kan niet / niet altijd meer gebeld worden

Op 17 juni 2017 17:59:44 schreef Jinny:
Niet alleen de netwerkkabel eruit, ook idle pruttelt de homeplug lekker door...

En zorgt zo nog steeds voor storing op de modem / geeft de door mij beschreven problemen denk je?

Wat ik dan wel zo bizar vind is dat dit maanden goed is gegaan, althans dat ik zeker niet de storingen zag / meemaakte zoals de afgelopen anderhalve week....

Het blijft een (ge)puzzel.

Op 17 juni 2017 18:20:36 schreef evdweele:
Uit de inmiddels 3 jaar oude startpost:

[...]In huis is niets veranderd, maar KPN zit ook niet stil.
In de meeste gemeenten zijn sinds enkele jaren straatkasten geplaatst om ADSL te verbeteren.
Al die aftakkingen die in de startpost worden genoemd zorgen voor misaanpassingen en fouten in de communicatie.

Het lijkt mij het beste om eens kritisch naar de hele bekabeling te kijken en daarbij de installatie-instructies van het modem aan te houden.

Pas als op het ISRA-punt uitsluitend het modem is aangesloten met de bijgeleverde korte kabel en 1 analoge telefoon volgens de installatievoorschriften van het modem en er zijn daarna nog klachten heeft het zin om de fout bij KPN te zoeken.

Er is wel het een en ander in die situatie veranderd / anders aangesloten.

Zoals je ook kunt lezen hebben de KPN monteurs bij hun bezoeken / metingen steeds (grote) fouten gevonden die wezen naar hun deel van het verhaal, zoals de verzopen kabel en de grote hoeveelheid fouten op de ISRA die dinsdag zijn gevonden.

De door mij aangelegde / gebruikte kabel is twee maal door hen doorgemeten en was oké.

evdweele

Overleden

Op 17 juni 2017 23:39:39 schreef Max1966:
De door mij aangelegde / gebruikte kabel is twee maal door hen doorgemeten en was oké.

En is daarmee het probleem opgelost? Zo te lezen niet.
Als je zelf geen actie onderneemt blijft het probleem gewoon bestaan.

Er is maar 1 manier om uit te sluiten dat je huisbekabeling en apparatuur het probleem veroorzaakt en dat is alles loskoppelen en alleen het modem direct op het ISRA-punt aan te sluiten plus 1 analoge telefoon. Volgens de voorschriften die bij het modem zijn geleverd.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Dit soort problemen zijn soms ingewikkelder dan je denkt. Een kabel kan een onderbreking hebben die toch verbinding maakt als je de meetinstrumenten aansluit. Of interferentie ontvangen van een apparaat wat niet actief is tijdens het bezoek van de KPN monteur. Zoals evdweele zegt is het creeeren van de "standaard" situatie een goede manier om te debuggen waar het probleem zit.

Ook... Als je aan het verzoek voldoet om het modem naast het isra punt te plaatsen is KPN eerder geneigd om te geloven dat het inderdaad hun probleem is. Dan is het voor hun een hogere prioriteit om jou te helpen.

Mij lijkt het "tijdelijk een kabel door het huis hebben lopen" een kleine prijs om het probleem snel en goed opgelost te krijgen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

zou ik ook denken, tevens is een slecht aangelegde kabel van het isra naar de modem een bottleneck, bandbreedte gaat ervan omlaag.

in een oude situatie waar de modem 60cm van het isra stond, maar de bedrading liep eerst naar een klemstrook op de telefooncentrale, daarna nog eens naar een andere klemstrook, en zo pas naar de modem toe middels ptt doosje en snoertje, totaal 4 meter snoer. toen ik dat aangaf, had de it er dat veranderd, 60cm kabel rechtstreeks vanuit het isra naar de modem. dat scheelde 0,5Mbit op een verbinding van 4Mbit.

[Bericht gewijzigd door testman op zondag 18 juni 2017 10:28:22 (11%)

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 18 juni 2017 01:50:24 schreef evdweele:
[...]En is daarmee het probleem opgelost? Zo te lezen niet.
Als je zelf geen actie onderneemt blijft het probleem gewoon bestaan.

Er is maar 1 manier om uit te sluiten dat je huisbekabeling en apparatuur het probleem veroorzaakt en dat is alles loskoppelen en alleen het modem direct op het ISRA-punt aan te sluiten plus 1 analoge telefoon. Volgens de voorschriften die bij het modem zijn geleverd.

En is daarmee het probleem opgelost?

Dat zeg ik niet.

Ik zeg dat een kabel twee maal is doorgemeten en twee maal oké werd verklaard.

Dat er nog steeds problemen zijn / waren is evident, daarom stel ik ook hier mijn vragen en krijg goede tips en advies o.a van jou.

De aansluiting waarop de modem nu zit bevindt zich achter een zwaar bureau (waar ik nu aan zit) , ik ben van plan de muren van deze kamer opnieuw te latexen en zal dan meteen, als het bureau van z'n plek is de situatie opnieuw bekijken.

Al weet ik dat ik dat eerder al een keer heb gedaan.

Wat betreft de aansluiting van 1 analoge telefoon :

Er staan nu twee sets op aangesloten. 1 in de deze kamer en 1 naar de kamer onder mij.

Zodat ik op beide verdiepingen een basis met meerdere sets heb.

Wat ik me nu herinner is dat het de laatste maanden / jaar wel eens is voorgekomen dat op een set bij het maken van een verbinding ik een brom / zoem hoorde. Na de stroom van die set af te hebben gehaald en weer heb ingeplugd was de storing weg.

Dat is nu een keer of 3/ 4 gebeurd denk ik.

Op 18 juni 2017 08:06:08 schreef rew:
Dit soort problemen zijn soms ingewikkelder dan je denkt. Een kabel kan een onderbreking hebben die toch verbinding maakt als je de meetinstrumenten aansluit. Of interferentie ontvangen van een apparaat wat niet actief is tijdens het bezoek van de KPN monteur. Zoals evdweele zegt is het creeeren van de "standaard" situatie een goede manier om te debuggen waar het probleem zit.

Ook... Als je aan het verzoek voldoet om het modem naast het isra punt te plaatsen is KPN eerder geneigd om te geloven dat het inderdaad hun probleem is. Dan is het voor hun een hogere prioriteit om jou te helpen.

Mij lijkt het "tijdelijk een kabel door het huis hebben lopen" een kleine prijs om het probleem snel en goed opgelost te krijgen.

Je hebt gelijk, ik zal er naar kijken.

Op 18 juni 2017 10:21:57 schreef testman:
zou ik ook denken, tevens is een slecht aangelegde kabel van het isra naar de modem een bottleneck, bandbreedte gaat ervan omlaag.

in een oude situatie waar de modem 60cm van het isra stond, maar de bedrading liep eerst naar een klemstrook op de telefooncentrale, daarna nog eens naar een andere klemstrook, en zo pas naar de modem toe middels ptt doosje en snoertje, totaal 4 meter snoer. toen ik dat aangaf, had de it er dat veranderd, 60cm kabel rechtstreeks vanuit het isra naar de modem. dat scheelde 0,5Mbit op een verbinding van 4Mbit.

Als die kabel slecht zou zijn dan zou dat toch uit de test van de monteur zijn gekomen?

Het was/ is een gloednieuwe kabel op rol die ik nog had liggen.

Nog dit :

Toen de monteur dinsdag j.l de KPN hoofdkabel opnieuw stripte zei hij dat er op een draad wat stroom stond / staat.

Daar keek hij van op maar ik heb er hem totaal niet meer over gehoord.....

evdweele

Overleden

Op 18 juni 2017 14:19:20 schreef Max1966:
Als die kabel slecht zou zijn dan zou dat toch uit de test van de monteur zijn gekomen?

Dat hangt helemaal af van hoe en waarmee die monteur heeft getest.

Voorbeeld:
Jaren geleden constateerde ik een probleem met een directe huurlijn, van een meldkamer naar een zendontvanger op 3 kilometer afstand. KPN testte die lijn en bevond hem in orde. Ik niet, omdat ik een veel te hoge demping mat.
Maar KPN mat op een heel verkeerde manier, die wel aanvaardbaar was voor een normale gesprekslijn, maar ongeschikt voor een directe lijn waar allerlei stuursignalen over worden verzonden.
Nadat een speciaal meetteam van KPN (de transmissie meetdienst) de test - op mijn langdurig aandringen en met veel boze woorden - uitvoerde kwam men tot de conclusie dat een kabel over 1,5 kilometer lengte vervangen moest worden.
Allicht dat KPN daar niet hard voor gaat lopen, want zo'n kabel vervangen kost nogal wat. Dat probeert men zolang mogelijk uit te stellen, tot er zo veel klachten komen dat het niet anders kan.

Het was/ is een gloednieuwe kabel op rol die ik nog had liggen.

Het gaat niet om de leeftijd of kwaliteit van de kabel, het gaat erom dat er niet allerlei aftakkingen op zitten die de boel in de war sturen.
Een telefoonlijn, met name met de huidige ADSL verbindingen, is niet vergelijkbaar met het aansluiten van een extra schemerlampje.

Daarom het advies dat ik hierboven gaf:

  • Er is maar 1 manier om uit te sluiten dat je huisbekabeling en apparatuur het probleem veroorzaakt en dat is alles loskoppelen en alleen het modem direct op het ISRA-punt aan te sluiten plus 1 analoge telefoon. Volgens de voorschriften die bij het modem zijn geleverd.
Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 18 juni 2017 14:23:11 schreef Max1966:
Nog dit :

Toen de monteur dinsdag j.l de KPN hoofdkabel opnieuw stripte zei hij dat er op een draad wat stroom stond / staat.

Daar keek hij van op maar ik heb er hem totaal niet meer over gehoord.....

Kijk, en dat vind ik als ex-kpn monteur nou vreemd.
Als het goed is hoort er helemaal geen spanning op 1 van de draden te staan als jij enkel een enkelvoudige (v)adsl(2) aansluiting hebt.
Dat duidt er nl. op dat er wel degelijk een externe bron op de kabel staat e.g. een lekke kabel/mof naar de verdeelkast/centrale.

Domoticz en ESP8266, goede combo!!!

Op 18 juni 2017 14:19:20 schreef Max1966:
Als die kabel slecht zou zijn dan zou dat toch uit de test van de monteur zijn gekomen?

Je kan vanalles testen aan een kabel. Wat ie getest heeft weet ik niet en of zijn test voor "goede ADSL overdracht" voldoende is weet ik ook niet.

Het gaat niet om "oude kabel" die versleten zou zijn. Het gaat om een "mogelijk niet geschikte kabel voor deze toepassing".

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

Dat wat betreft de binnenkabel die naar boven loopt dan. Het is mij niet helemaal duidelijk op welke kabel de monteur een zwerfspanning had gemeten.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Maarten: volgens TS was het de hoofdkabel van de KPN en daar mag normaal niet zomaar een zwerfspanning op staan...

Ik ga er dan ook vanuit dat de kabel naar de kast/centrale van de KPN op één of andere manier beschadigd is.

Wat TS zou kunnen doen is de KPN een 24 uurs-meting te laten uitvoeren op zijn kabel.

Het leuke van een verzopen mof/kabel is dat de problemen vaak optreden een paar dagen nadat het geregend heeft want dan is het water zover in de grond doorgedrongen.

Wat natuurlijk ook nog kan is dat de kaart in de centrale defekt is, maar dat zou ook met een meting van ong. 15 minuten in de centrale te zien zijn adhv het aantal fouten wat er geproduceerd wordt. In 10 minuten mogen er geen fouten optreden in de centrale.

Domoticz en ESP8266, goede combo!!!

Mijn dank weer voor de adviezen, ervaringen en tips.

Zoals jullie kunnen lezen is het een al langer slepende kwestie, met periodes van storingen, bezoeken van monteurs die fouten vaststelden aan de KPN kant en de daarop volgende rustige periodes waarin ik geen/weinig last had van storingen en in de veronderstelling was dat de ellende voorbij was.

Toen ik de telefoonleidingen in dit huis aanlegde heb ik dat gedaan met de kennis van toen en mijn ervaring als amateur.

Omdat alles, ook wat ik op andere locaties heb/had aangelegd, jarenlang gewoon goed werkte zocht ik de de oorzaak van de problemen die in 2014 begonnen niet meteen bij mezelf.

Altijd openstaande voor kritiek en de uitdaging willen aangaan heb ik een aantal zaken gewijzigd en veranderd, zeker ook door advies hier.

Ik ontdek net dat in mijn beschrijving uit 2014 van de situatie een foutje zit :

Een korte beschrijving van mijn situatie :

Het betreft dubbel bovenhuis.

Hoofdaansluiting komt binnen in gang begane grond.

Gaat door naar boven naar voorkamer eerste etage : aansluiting met basis en 2 draadloze dect handsets (SIEMENS GIGASET)

Lijn gaat door naar boven naar voorkamer tweede etage : aansluiting met basis en 3 draadloze dect handsets (SIEMENS GIGASET)

Dat moet zijn :

Een korte beschrijving van mijn situatie :

Het betreft dubbel bovenhuis.

Hoofdaansluiting komt binnen in gang begane grond.

Gaat als 1 stuk / kabel door naar boven naar voorkamer tweede etage.....

Daarna heb ik een aantal aanpassingen gemaakt, o.a. twee vaste toestellen naast ons bed losgekoppeld van de lijn en modem beter / anders op modem aangesloten volgens de richtlijnen.

Overigens heb ik een jaar of twee nog wat problemen gehad met wegvallende verbinding die werden opgelost door het leveren van een nieuwe Experia V10 modem, degene die ik nu gebruik.

Tot nu ging dat dus goed.

Twee vragen nog in ieder geval :

1. Is het raadzaam om de oude bakelieten telefoon die nu is mee aangesloten los te koppelen? Het is nou eenmaal een mooi ding maar we bellen er nooit mee, nemen 'm nooit op maar gaat wel mee over en dat is en blijft een leuk geluid. Ik kan daar niet mee bellen maar wel opnemen.

2. Kan het een probleem opleveren als ik op beide etages een basis heb aangesloten met meerdere handsets?

1e etage basis met 4 stuks en tweede etage basis met 3 stuks.

Zoals ik al heb gemeld heb ik op de set op de 1e etage wel eens een rare storing gehad. Bij het opnemen hoorde ik een brom / vervormde toon en degene die belde hoorde niks / vlakke toon.

Dat deed mij vermoeden dat er wellicht iets niet goed gaat.

Zodra ik bij de plek kan waar die kabel nu binnenkomt (2e etage, achter het bureau waar ik nu aan werk) en zich splitst zal ik er nogmaals naar kijken en een betere beschrijving geven van hoe het gekoppeld is.

Of beschrijven wat er daar samenkomt en hoe jullie denken dat dat moet zitten / aangesloten zou moeten worden.

Dat is wellicht een beter idee.

maartenbakker

Golden Member

Waarschijnlijk staat het wel ergens, maar voor de duidelijkheid kan ik het beter een keer teveel vragen: gebruik je ADSL in combinatie met analoge telefonie buiten het modem om (POTS) of heb je alle DECT en het bakelieten toestel aan telefoonpoortjes van je modem hangen (VoIP)? Dat laatste is het gebruikelijkst tegenwoordig, maar door je beschrijving ga ik twijfelen.

Ervan uitgaande dat de toestellen aan de poortjes van het modem hangen:

1) een toestel met te hoge aansluitfactor kan problemen geven (vooral als hij rinkelt of als je hem opneemt) maar je zou verwachten dat die beperkt blijven tot het telefoondeel van het modem, dus geen invloed op internet.

2) meerdere handsets op een enkel basisstation is waar DECT voor gemaakt is, dus geen probleem en al helemaal geen invloed op het modem.

Overigens is het een klassieke instinker om ervan uit te gaan dat de storing niet (of niet ook) in een gedeelte van de installatie zit waarvan je denkt dat het werkt. In jouw geval omdat je het zelf aangelegd hebt en omdat het altijd gewerkt heeft, maar je kunt daar elke denkbare reden invullen, dat heeft niets met twijfel aan je kunnen of het aangaan van een uitdaging te maken - ik doe het bijvoorbeeld ook bij kersvers eigen werk als iets niet werkt. Denken dat iets werkt is bij foutzoeken naar lastige storingen NOOIT goed genoeg (en is ook gewoon niet zo practisch als de uitslag van de test bepaalt of je de fout bij een ander moet neerleggen). Vandaar dat er stevig op wordt aangedrongen om het modem direct achter het ISRA te hangen en vanaf daar verder te testen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Vanaf het ISRA punt komt de kabel op de 2e etage binnen en gaat( via een er aan vast gesoldeerde kabel) direct de modem in.

Naast die kabel komen op datzelfde punt / via dezelfde opening in de plint / gipsplaat een aantal kabels van verschillende kamers binnen.

Aanvankelijk waren dat er meer maar ik heb die naar twee locaties al afgekoppeld.

Vanaf de modem loopt een kabel (PHONE).

Op die kabel moeten nu 3 kabels / toestellen worden aangesloten:

1 naar 1e etage waarop basis met 4 handsets.

2 naar deze kamer met basis met 3 handsets.

3 naar een achterkamer waarop de oude bakelieten telefoon staat.

Nummer 3 kan ik eventueel niet meer gebruiken / missen. Alleen vanwege het oude rinkel geluid hebben we die toch gehandhaafd.

Hoe zouden jullie dit geheel aansluiten / aan elkaar koppelen?

Op 19 juni 2017 12:36:23 schreef maartenbakker:
Waarschijnlijk staat het wel ergens, maar voor de duidelijkheid kan ik het beter een keer teveel vragen: gebruik je ADSL in combinatie met analoge telefonie buiten het modem om (POTS) of heb je alle DECT en het bakelieten toestel aan telefoonpoortjes van je modem hangen (VoIP)? Dat laatste is het gebruikelijkst tegenwoordig, maar door je beschrijving ga ik twijfelen.

Ervan uitgaande dat de toestellen aan de poortjes van het modem hangen:

1) een toestel met te hoge aansluitfactor kan problemen geven (vooral als hij rinkelt of als je hem opneemt) maar je zou verwachten dat die beperkt blijven tot het telefoondeel van het modem, dus geen invloed op internet.

2) meerdere handsets op een enkel basisstation is waar DECT voor gemaakt is, dus geen probleem en al helemaal geen invloed op het modem.

Overigens is het een klassieke instinker om ervan uit te gaan dat de storing niet (of niet ook) in een gedeelte van de installatie zit waarvan je denkt dat het werkt. In jouw geval omdat je het zelf aangelegd hebt en omdat het altijd gewerkt heeft, maar je kunt daar elke denkbare reden invullen, dat heeft niets met twijfel aan je kunnen of het aangaan van een uitdaging te maken - ik doe het bijvoorbeeld ook bij kersvers eigen werk als iets niet werkt. Denken dat iets werkt is bij foutzoeken naar lastige storingen NOOIT goed genoeg (en is ook gewoon niet zo practisch als de uitslag van de test bepaalt of je de fout bij een ander moet neerleggen). Vandaar dat er stevig op wordt aangedrongen om het modem direct achter het ISRA te hangen en vanaf daar verder te testen.

Ik internet en bel via het modem sinds een jaar ongeveer, dat scheelde me dik 36 euro per maand.....had ik veel eerder moeten doen...heeft me bakken onnodig geld gekost al die jaren.

De 3 kabels / toestellen zijn nu aangesloten op / aan dezelfde PHONE lijn....ik krijg als ik je bericht lees een heel donkerbruin vermoeden dat dat niet de bedoeling is....

Lambiek

Special Member

Er mag maar één lijn op je modem zijn aangesloten, of je moet twee poorten hebben op je modem voor je telefoon, maar die moeten dan ook beiden actief zijn.

Als je een DECT toestel hebt moet dat geen enkel probleem zijn. Maar meerdere toestellen op je modem geeft problemen denk, heeft de monteur daar niets over gezegd?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
mel

Golden Member

Ik denk dat een bakelieten toestel een te hoge aansluitwaarde heeft, waardoor het modem over zn nek kan gaan.

Ik heb zelf ook 3 vaste toestellen op een lijn, achter de modem hangen, dat gaat gewoon goed.Maar die dingen hebben een aansluitwaarde van 0,5.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 19 juni 2017 13:04:55 schreef Lambiek:
Er mag maar één lijn op je modem zijn aangesloten, of je moet twee poorten hebben op je modem voor je telefoon, maar die moeten dan ook beiden actief zijn.

Als je een DECT toestel hebt moet dat geen enkel probleem zijn. Maar meerdere toestellen op je modem geeft problemen denk, heeft de monteur daar niets over gezegd?

Er zitten twee PHONE poorten op deze modem, ik heb nu nog geen idee of die tweede ook actief is.

Ik heb met de monteur niks besproken over de aantallen toestellen die zijn aangesloten.

Hij heeft zich bezig gehouden met de fouten op te lossen die hij vond (vele storingen op het ISRA punt) en heeft die toen goed opgelost. Zijn metingen waren daarna prima in orde.

Ik heb nu de drie lijnen (met toestellen) op die ene PHONE kabel aangesloten, wellicht gaat dat niet goed.

Het vreemde blijft natuurlijk altijd wel dat als dat het geval is dat het langere periodes totaal geen problemen gaf....

maartenbakker

Golden Member

3 toestellen/basisstations op 1 phone poort is in principe correct, maar de aansluitfactor van de oude telefoon kan te hoog zijn (lees: trekt teveel stroom).

Je zou verwachten dat de storingen dan vooral samenvallen met telefoongebruik. Anders is die oorzaak alsnog onwaarschijnlijk. De test zou zijn om de oude telefoon af te koppelen.

@hieronder: je bent aan het testen, dus afscheid nemen is nog wat te vroeg lijkt me. Tenzij je hem toch al kwijt wilde natuurlijk.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 19 juni 2017 13:24:49 schreef mel:
Ik denk dat een bakelieten toestel een te hoge aansluitwaarde heeft, waardoor het modem over zn nek kan gaan.

Ik heb zelf ook 3 vaste toestellen op een lijn, achter de modem hangen, dat gaat gewoon goed.Maar die dingen hebben een aansluitwaarde van 0,5.

Dan wordt het misschien tijd die bakelieten telefoon af te sluiten / afscheid te nemen.

Dan komen er op die ene PHONE lijn de twee Dect bases met totaal 7 handsets.

RAAF12

Golden Member

Dat een monteur zegt dat er spanning op de lijn staat baart mij zorgen. Het ISRA punt is de basis. Dat moet goed zijn. Stoppen met betalen wegens wanprestatie is een mogelijkheid.ik snap niet dat die ellende zolang duurt. Het is m.i. beter niet langer rondsnuffelen op internet maar het laten oplossen door een vakman.

Op 19 juni 2017 13:35:45 schreef maartenbakker:
3 toestellen/basisstations op 1 phone poort is in principe correct, maar de aansluitfactor van de oude telefoon kan te hoog zijn (lees: trekt teveel stroom).

Als je internetstoringen zijn op momenten dat je belt of gebeld wordt, kan het er mee te maken hebben. Anders is die oorzaak alsnog onwaarschijnlijk. De test zou zijn om de oude telefoon af te koppelen. 2 basisstations moet wel kunnen.

Dat wilde ik net melden Maarten :

Die storingen met oranje en rode lampjes/ opnieuw opstarten van de modem waren niet op het moment van bellen / gebeld worden.

Wel heb ik recentelijk twee maal meegemaakt dat de lijn verbroken werd / wegviel aan mijn kant tijdens een gesprek.

Dat was overigens voordat de monteur is geweest.

Ik heb de laatste dagen niet gemerkt dat de modem raar heeft gedaan.

Wat ik wel merk is dat de snelheid van het internet zo variabel is als ik die meet, de snelheid van ruim 12mb/s op de dag van de monteur haal ik nu bijna niet meer, is meestal tussen de 7-10mb/s.

De powerline adapter ligt er nog steeds uit.