Vergelijking PCB fabrikanten - Deel 2

Op 14 oktober 2020 18:54:27 schreef MarEle:
Een keertje niet alleen een pcb'tje laten maken maar ook laten bestukken.
Kosten 51,96 euro inclusief verzending voor 20 stuks (incl. inklaring door JLCPB)

Voor 20 stuks? o_O Da's best een goede deal zelfs zonder het bestukken. Daar doe ik het ook niet voor...

Op 14 oktober 2020 18:49:22 schreef MarEle:
Een keertje niet alleen een pcb'tje laten maken maar ook laten bestukken.
Kosten 51,96 euro inclusief verzending (incl. inklaring door JLCPB)

geeft het SMD monteren nog veel vragen/problemen.
Ik wilde wat 4polige leds laten monteren (WS2812b).
Maar ik vond het nogal een risico ivm de juiste orientatie, heb je een mogelijkheid om dat te controleren? Of gewoon goed omschrijven...en hopen op een goede afloop.

Het liefst zou ik het zelf doen, vindt alleen het smd stencil aan de prijzige kant. Weet iemand hoe groot het stencil is wat je krijgt?

Ik wilde wat 4polige leds laten monteren (WS2812b).
Maar ik vond het nogal een risico ivm de juiste orientatie, heb je een mogelijkheid om dat te controleren? Of gewoon goed omschrijven...en hopen op een goede afloop.

Die hebben toch ook gewoon een gestandaardiseerde pinnummering ?

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Inderdaad, daar zit toch ook zo een driehoekje aan die je op de silk kan aangeven? Bij het opzetten van de machine controleer je dat gewoonlijk met de hand. Printjes zonder opdruk gaan daarom (zeker voor kleine oplages) relatief vaker mis.

Op 13 oktober 2020 15:17:32 schreef Roland van Leusden:
Tsja, in Europa laten maken bij Eurocircuits ofzo met de bij behorende prijzen. Uiteindelijk is dit gewoon een vorm van dropshipping uit China en loop je risico's dat het langer duurt.

Iemand hier al ervaring met aisler ?
Zit in Duitsland, dus duurder dan de Chinees, maar ze verzenden gratis waarmee het ook weer niet zo veel scheelt, en ze zouden wel eens vèèl sneller kunnen zijn. Doen ook 4 lagen en controled impedance etc, geven iig fatsoenlijke specificaties.

Ik overweeg mijn volgende bordje daar vandaan te halen...

(EDIT: Ze doen ook stencils en kunnen zelfs onderdelen meeleveren, maar voor dit project heb ik de onderdelen al in huis en denk ik zonder stencil te kunnen)

(EDIT2: Ze hebben een PCB viewer. Veel eenvoudiger / minder functies / basic dan b.v. eurocircuits, maar het werkt allemaal wel heel snel en netjes. Je kunt eventueel ontwerpen delen, hier bijvoorbeeld een oudje van mij: AVRDB2313 (Een printje met een attiny2313, uit 2011). Kun je zonder account maken of inloggen die PCB viewer proberen. Wat gelijk opvalt is dat er een deel van de silkscreen ontbreekt t.o.v. de gerbers, ik heb het "even snel" als eagle file geïmporteerd en dan bakken zij er gerbers van met toevallig andere instellingen dan ik destijds gebruikt heb. Wel heel beginnersvriendelijk dat ze eagle-files en kicad-files etc. accepteren, maar als je gerbers wilt aanleveren kan dat gelukkig ook.)

[Bericht gewijzigd door Lucky Luke op 17 oktober 2020 20:43:23 (13%)]

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.
Jochem

Golden Member

Nooit van gehoord. Ik hoor graag je bevindingen.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Op 16 oktober 2020 10:38:38 schreef MrNiles:
[...]

geeft het SMD monteren nog veel vragen/problemen.
Ik wilde wat 4polige leds laten monteren (WS2812b).
Maar ik vond het nogal een risico ivm de juiste orientatie, heb je een mogelijkheid om dat te controleren?

Ik laat series maken van 100+ bordjes. Dan willen ze nog wel eens een foto sturen met is het zo goed. Gisteren: Kennelijk had ik iets verkeerd gedaan met het herontwerp van een stukje van m'n print en hernummering van de componenten. Op de BOM stond een U4 en daar konden ze geen plekkie voor vinden. Blijkt dat ie op het plekje gemarkeerd "U6" moest. En kennelijk was er vroeger ook een U6, maar die heet nu "U2". Dus ze hadden het chipje wat op de plek U2 moest op U6 gelegd. Maar ze hebben na 1 stuks dus een foto opgestuurd en ik heb het er uitgehaald....

Jou WS2812 heeft redelijk goed een "pin 1 markering". Als je die ook zichtbaar op de print hebt staan gaat het gewoon goed.

"Gewone" RGB leds zijn trickyer: Ik heb ooit een zwik gekocht die BRG waren, maar mijn bestukkingsfabriek koopt GRB volgorde. Daarnaast heb je van die krengen met een driehoekje om pin 4 aan te geven.... Complete chaos.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik had ook niet alle componenten goed zitten. De orientatie van enkele diodes was verkeerd om en de opamp was niet goed georienteerd. Ik heb ze er niet over gehoord van ze maar ze hebben het wel gecorrigeerd.
Ik vraag me nog wel af hoe ik met kicad de orientatie van de componenten (en evt offset) wel goed krijg.

Dan moet je als het kan hun library gebruiken. Als je een KiCAD bestand stuurt krijgen zij in essentie de verschillende lagen in je PCB en een aantal centerpunten en oriëntaties van componenten (dus in de vorm van een x- en y-coordinaat en een hoek). De nul-oriëntatie (dus hoe het component georiënteerd zou zijn bij een rotatie van 0°) wordt niet meegeleverd, omdat de manier waarop het component in je library staat niet wordt opgeslagen in je KiCAD_brd bestand. Het voordeel is wel dat als je een KiCAD bestand stuurt en geen silk gebruikt de informatie meestal wel in het bestand staat zodat ze kunnen zien hoe het component moet staan.

Ik heb nog geen library gevonden van hun, die ik in kicad kan gebruiken.
Dan zou ik easyEda moeten gebruiken en die tool ken ik nog niet.

In dat geval moet je gewoon zorgen dat het altijd duidelijk is waar de pinnen zitten, en er van uit gaan dat zij het recht zetten. Meestal is dat wel aardig te doen, je moet alleen even opletten bij footprints die je zelf hebt getekend.

Ik vraag me nog wel af hoe ik met kicad de orientatie van de componenten (en evt offset) wel goed krijg.

Die kun je aanpassen door het component te roteren in de Kicad footprint editor. Ook de offset kun je daar aanpassen door de footprint te verschuiven.

Centerpunt en orientatie zijn standaard, en moeten normaal matchen met de orientatie van de component in de spoel van de fabrikant. Staat (vaak) in de datasheets.

Correctie:
Veel datasheets hebben dat dus niet. Staat in aparte 'tape and reel specifications'.

[Bericht gewijzigd door deKees op 17 oktober 2020 20:46:51 (10%)]

In dit geval lijkt er een constante offset te zijn in de print.

Ivm de eerder genoemde pin-4-markering op leds hebben ze me ook wel eens gemailed: "we krijgen die leds van jou niet aan, whatsup?". Dan zat ie verkeerdom of ze testten het verkeerd. Kortom, ze kijken wel eens met wat verstand van zaken naar een PCB en zoeken uit hoe ze kunnen controleren of eea goedom staat.

Ik heb met eagle precies hetzelfde: De nul-rotatie-richting is de manier waarop ik het onderdeel in de library getekend heb, en dat is compleet random/zoals ik dat kies.

Ik probeer wel een pin-1-markering in de silk te maken. Bij een diode doe ik tegenwoordig: [==| dus een vierkant waarbij 1 zijde losgebroken is. Dat begrijpen ze. (lijkt het. :-) )

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 16 oktober 2020 17:25:30 schreef rew:
[...]Ik laat series maken van 100+ bordjes. Dan willen ze nog wel eens een foto sturen met is het zo goed. Gisteren: Kennelijk had ik iets verkeerd gedaan met het herontwerp van een stukje van m'n print en hernummering van de componenten. Op de BOM stond een U4 en daar konden ze geen plekkie voor vinden. Blijkt dat ie op het plekje gemarkeerd "U6" moest. En kennelijk was er vroeger ook een U6, maar die heet nu "U2". Dus ze hadden het chipje wat op de plek U2 moest op U6 gelegd. Maar ze hebben na 1 stuks dus een foto opgestuurd en ik heb het er uitgehaald....

Jou WS2812 heeft redelijk goed een "pin 1 markering". Als je die ook zichtbaar op de print hebt staan gaat het gewoon goed.

"Gewone" RGB leds zijn trickyer: Ik heb ooit een zwik gekocht die BRG waren, maar mijn bestukkingsfabriek koopt GRB volgorde. Daarnaast heb je van die krengen met een driehoekje om pin 4 aan te geven.... Complete chaos.

Dat is een nette service dat ze een foto sturen ter controle.

Die pinaanduiding is dus net het gevaarlijke er aan...de duidelijke aanduiding is niet pin1 maar pin4.
Maar idd met een duidelijk aanwijzing op de silk zou moeten lukken!

Nouja, alle varianten blijken te bestaan. Dus ook de "we hebben alleen de pins anders genoemd", en ook de "het binnenwerk zit andersom, dus we hebben de pins hernoemd (maar de schuine kant laten zitten) om dezelfde pin1-kathode-R tabel te houden)". Reken maar dat dit bij mij verkeerd is gegaan....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 16 oktober 2020 14:44:14 schreef Jochem:
Nooit van gehoord. Ik hoor graag je bevindingen.

Oké, het heeft even geduurd, maar hier zijn mijn bevindingen:

Fabrikant: Aisler (DE)
Aantal besteld: 6
Afmeting (in millimeters): 22.04x35.06 mm (met rare ronde hoeken enzo)
Prijs per stuk (in euro): €16,43 / 6 = €2,74
Verzendkosten (in euro): Gratis / inclusief. Nuja, 't zal in het tientje opstartkosten zitten. Je kunt ook spoedverzending kiezen en betalen. (Aisler rekent €10,40 + 0,084 per cm2, al heb ik dat niet teruggerekend naar mijn printjes.)
Levertijd (in dagen van bestellen tot ontvangen): 8 a 9 dagen (!) (zie tekst)
Bruikbaarheid (aantal bruikbaar / aantal ontvangen, bijv: 7/10): 6/6
Kwaliteit (perfect, goed, matig, slecht, bizar): perfect/goed

En eventueel:
Doel (van de printplaat): Opvolger van mijn jongleerkubussen: kleiner, eenvoudiger, ronder.

Opmerkingen (over bijvoorbeeld het silkscreen of de afwerking):

Aisler zit in Duitsland, dus ze kunnen een stuk sneller leveren dan de diverse Chinese aanbieders. Ook dat een-en-ander binnen Europa wordt geproduceerd en aan Europese (milieu) normen moet volden sprak mij aan. Klein nadeeltje: ze leveren alleen groene printplaten. Maar die zijn dan dus ook wel echt groen ;) :P (En gewoon binnen eu betalen, dus geen PayPal of creditcard nodig, al kan dat geloof ik wel)

Ik heb overigens niet eens voor snellere verzending gekozen: De standaard verzending duurt volgens opgaaf 5 dagen (en in de praktijk 4 - en daar zat een weekend in). Totaal vanaf bestellen tot uit de brievenbus halen een dag of 9. Ik vind dat snel, maar bij meer haast kun je dus spoedverzending kiezen.

Tijdens het hele bestelproces krijg je een aantal geautomatiseerde mailtjes, die je overigens uit kunt zetten in je accountinstellingen als je ze niet wilt hebben. Je krijgt:
* Een mailtje wanneer je printjes in productie gaan. Tot die tijd mag je nog wijzigingen aanbrengen (!), ongeveer 24 uur.
* Een mailtje met de testresultaten van de elektrische test op je printjes, inclusief toelichting hoe ze te interpreteren. (Korstluitingen / open verbindingen). Vind ik heel netjes! (Geen fouten gevonden. Ik schrok eerst van het mailtje, maar er was niks aan de hand. Toelichting zou ònder de testresultaten kunnen ipv erboven om dat te helpen voorkomen.)
* Een mailtje wanneer de printjes opgestuurd zijn. Als je voor de snellere verzendmethode kiest zit daar een trackingnummer bij, anders niet.

Je kunt ook onderdelen meegestellen. De bedoeling is dat je je hele BOM voor je print meebesteld, maar ik had de meeste dingen al liggen en heb 1 onderdeel mee-besteld. Dat kan. Voor die service betaal je wel (20% opslag + 3 euro), ze bestellen het dan voor je bij Mouser en enkele andere distributeurs. Je kunt met hun zoekfunctie kiezen welk onderdeel (fabrikant specificatie) het wordt en ziet dan ook wie het levert.

Ik heb mijn KiCAD bestand ge-upload en dit keer geen gerbers gemaakt. (Aisler kan uiteraard gewoon met gerbers overweg, maar ondersteund 'native' KiCad, in meerdere betekenissen van het woord ondersteund: Er zit ook standaard een donatie van €1,95 aan het KiCad project in je winkelmandje - die reken ik in de prijs van de printjes hierboven niet mee. Ik vind KiCad een tof project en heb die donatie dus in mijn winkelmandje laten staan, maar je kunt 'm er ook gewoon uit verwijderen.)

Dit is een soort review en geen reclame-dingetje. >:) Met mijn eerste bestelling ging wat mis. Daardoor heb ik wel de klantenservice kunnen testen :)

Ze geven op de website aan Engels, Duits, Nederlands, Frans en Spaans te spreken. Ik heb dus in het Nederlands gemaild en kreeg in het Nederlands antwoord - wel met enkele Duitse woorden ertussen maar uitermate goed leesbaar en menselijk: geen standaardantwoord. Zaterdag vraag gesteld, zondag antwoord, van de co-founder. Ik gun 'm zijn weekend, het had ook maandag gemogen (dat had ik eigenlijk verwacht), maar het geeft het beeld van iemand die hart voor de zaak heeft. (En te zien aan de oplopende ordernummers is het geen klein bedrijf).

Communicatie gaat dus stukken makkelijker dan met handen-en-voeten Chinglish.

Wat er de eerste keer mis ging was het freesrandje rond de ronde hoeken: ze leveren de printjes in een vierkant paneeltje met mousebites. Ze bieden de garantie dat je krijgt wat je in hun PCB-viewer ziet, en als de maten afwijken krijg je gratis nieuwe printjes. Dat doen ze gewoon. Boem.

Al bij al, inclusief het opnieuw maken van mijn printjes en het navragen of dergelijke ronde hoeken konden (Ja, dat kan, geen enkel probleem), had ik mijn printjes alsnog sneller dan wanneer ik ze uit China had gehaald.

De eerste bestelling was 17 oktober en kwam 24 oktober aan, de vervangende printjes gingen 26 oktober in productie en kwamen 3 november aan. Als ik zo oneerlijk ben het totaal te rekenen, is dat net geen 3 weken. Post uit China kan verassend snel gaan soms, maar meestal duurt het meer dan 3 weken. Eerlijker is het te rekenen met de 8 dagen die de eerste order kostte, of de 9 dagen van de vervanging.

Dan de bordjes zelf. Zien er prima uit. Ik heb voor HASL gekozen, ENIG had ook gewoon gekund. Silkscreen is keurig, nergens "bleker" of "uitgeveegd" (Wat ik bij mijn AVRDBM-boardjes had, die kwamen geloof ik van Seeed). Silk valt weg waar het over gaten van b.v. via's zit, maar dat is hoe ik het zelf ontworpen heb, en dus niet erg. (Het zijn dus geen tented via's en dat is ook nergens voor nodig in die jongleerbal *). Nuja, zie foto's.

Foto's:

Dit zijn de goede printjes, zoals geleverd.

De printjes zonder freesrandje (mousebites staan er wel):

Dit zijn de printjes zonder freesrandje, zodat je kunt zien wat ik daar mee bedoel. Zoals je hierboven hebt kunnen lezen is dat keurig netjes en snel opgelost.

* De echte zeurpieten kunnen trouwens nog wel een echte ontwerpfout vinden ook. Wie mij persoonlijk kent weet ook waarom ik mijn hoofd er niet bij had. Maar dit ging over de printplaatfabrikant, en die is goed.

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Levertijd (in dagen van bestellen tot ontvangen): 8 a 9 dagen (!) (zie tekst)

Aisler zit in Duitsland, dus ze kunnen een stuk sneller leveren dan de diverse Chinese aanbieders.

Je millieu overwegingen snap ik wel maar "sneller leveren" is niet echt een argument.
Als ik bij JLC op Ma ochtend (mijn tijd) bestel heb ik ze Vrijdag avond rond 18:00 (via DHL) op de stoep. Dat is binnen 1 werkweek.

maar meestal duurt het meer dan 3 weken

Dat is alleen als je de goedkoopste (Post) verzend optie gebruikt.

[Bericht gewijzigd door bprosman op 6 november 2020 13:03:23 (13%)]

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 6 november 2020 13:02:08 schreef bprosman:
Dat is alleen als je de goedkoopste (Post) verzend optie gebruikt.

Correct. Ik vergelijk de goedkoopste verzendopties met elkaar, niet een koerier uit China met de goedkope standaardpost optie uit Duitsland, maar de goedkope standaardpost optie in beide gevallen.

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Dit is voor het eerst dat ik hier een betaalbare europeaan tussen zie staan. Blijkbaar kan het hier dus ook. Mooi zo.

rob040

Golden Member

Het hangt sterk af van de afmetingen en het aantal.
Bij Aisler kosten 9 stuks 100 x 100mm dus € 10.40 € + 100cm^2 x € 0.084/cm^2 x 9 = € 86,=.
Bij de Chinees met goedkope verzending minder dan € 15,= voor 10 stuks.

Jochem

Golden Member

Bedankt voor je duidelijke review. Ik vind bestellen in Europa een grote meerwaarde hebben voor sommige projecten.

Je had het eerder ook over controlled impedance, kost dat nog extra?

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Heb ik nog niet nodig gehad / weet niet hoe dat precies werk, maar als ik even kijk doen ze dat bij 4 laags printen. Die zijn uiteraard duurder dan 2 laags, maar afgezien daarvan zie ik geen extra kosten...

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/4-layer-pcb-st…

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Volgens mij betekent "controlled impedance" meestal alleen dat er een 'stackup' en materiaalkeuze en dikte worden gegarandeerd voor de productieruns en je door de tracks in de juiste geometrie te ontwerpen je de juiste impendantie hebt. Dat is meestal ook wel genoeg, pas als je een speciale geometrie hebt met impendantiesporen die van laag verspringen of geometrisch complex zijn is het zinvol dat echt te gaan testen. In zo een geval zit je toch al op het niveau dat je er een beetje aan vast zit om een protoprintje te maken en de testapparatuur zelf te hebben denk ik.

Voor tweelaags bestaat dit nauwelijks omdat de afstand tussen de geleiders zo groot is dat je onpraktisch brede tracks nodig hebt om een zinvolle impendantie te krijgen. Je kunt dan nog wel een 'differentieal pair' spoortje trekken (nuttig voor USB, UTP etc), maar dan werkt de grote afstand tot de andere kant weer in je voordeel doordat geleiders daar weinig invloed hebben op het resultaat. Je kunt ook zien dat deze vierlaags een vrij kleine diëlectrische laag heeft tussen de buitenlagen en de binnenlagen (er zit 1,2mm tussen de binnenlagen):

Misschien krijg je er wel een coupon bij, maar het lijkt me sterk dat ze het voor je gaan testen. Zo'n testapparaat is vrij duur, en bevestigt in mijn beleving alleen dat de print inderdaad de beloofde stackup heeft, maar niet dat de layout die je ontworpen hebt daadwerkelijk de impendantie heeft die je wil.

Yep, naar aanleiding hiervan even uitgeprobeerd;

Fabrikant: Aisler (http://aisler.net)
Aantal besteld/geleverd: 12/12
Afmeting: 45 x 25 x 1.6mm
Prijs per stuk: €2,07
Verzendkosten: Inclusief
Levertijd: 7 dagen (eigenlijk 6; do. heeeel laat besteld, do. vroeg geleverd)
Bruikbaarheid: 12/12
Kwaliteit: goed
Doel: LM317 voeding/omvormer

Printjes zelf zien er goed uit, enige opmerking is dat er duidelijk sprake is van 'panalized' printjes; aan alle printjes zit een klein stukje print extra (mousebites) waar ze aan elkaar hebben gezeten; dus geen gladde randen.
(Zal ze dan ook moeten bijwerken om ze strak in de kastjes te krijgen)

Kosten voor enkele printjes zijn verhoudingsgewijs best prijzig (maar ja, daar zitten dan ook de verzendkosten al bij in) bij grotere aantallen word de prijs een stuk aantrekkelijker.

Vooral de test qua snelheid ging het bij mij om; daar hebben ze in ieder geval (voor mij) punten mee gescoord!

Op 16 oktober 2020 14:35:59 schreef Lucky Luke:
[...]

Iemand hier al ervaring met aisler ?
Zit in Duitsland, dus duurder dan de Chinees, maar ze verzenden gratis waarmee het ook weer niet zo veel scheelt, en ze zouden wel eens vèèl sneller kunnen zijn. Doen ook 4 lagen en controled impedance etc, geven iig fatsoenlijke specificaties.

Ik overweeg mijn volgende bordje daar vandaan te halen...

(EDIT: Ze doen ook stencils en kunnen zelfs onderdelen meeleveren, maar voor dit project heb ik de onderdelen al in huis en denk ik zonder stencil te kunnen)

(EDIT2: Ze hebben een PCB viewer. Veel eenvoudiger / minder functies / basic dan b.v. eurocircuits, maar het werkt allemaal wel heel snel en netjes. Je kunt eventueel ontwerpen delen, hier bijvoorbeeld een oudje van mij: AVRDB2313 (Een printje met een attiny2313, uit 2011). Kun je zonder account maken of inloggen die PCB viewer proberen. Wat gelijk opvalt is dat er een deel van de silkscreen ontbreekt t.o.v. de gerbers, ik heb het "even snel" als eagle file geïmporteerd en dan bakken zij er gerbers van met toevallig andere instellingen dan ik destijds gebruikt heb. Wel heel beginnersvriendelijk dat ze eagle-files en kicad-files etc. accepteren, maar als je gerbers wilt aanleveren kan dat gelukkig ook.)

Vooral de test qua snelheid ging het bij mij om; daar hebben ze in ieder geval (voor mij) punten mee gescoord![...]

Na een tijdje pauze in de hobby (was het boren en geknoei met etsmiddel zat), naar aanleiding van de aanwezigheid van Aisler ook maar eens een printje laten maken. Eerste keer, dus het was van mij een probeersel.
Ik had ook voor snel leveren gekozen (vanwege de Sinterklaastijd), maar UPS heeft de pcb's ergens in het water gegooid en ze wel als 'afgeleverd' op de track-and-trace vermeld.
Contact gezocht met Aisler en ze hebben kosteloos alsnog nieuwe pcb's opgestuurd (via reguliere post) en nu in 7 dagen in huis. Dus ook wat mij betreft punten voor de nette afhandeling.
Printje is een licht-en-geluid controllertje voor een Sinterklaas kijkdoos ;)

(Oh ja, argument was ook de native ondersteuning voor Target 3001! uploads...)

Volgend project: iets met domotica en nodeMCU...