868 Mhz Antenne 1/4 of 1/2 Labda ?

Wat geeft een betere rijkwijdte, 1/4 of 1/8 Labda bij deze hoge frequenties en gebruikte staafantenne?

Wie kan helpen met kennis en ervaring?
Het uitproberen gaat moeilijk omdat er slecht een kort telegram, ca 1 sec, wordt gestuurd bij alarm triggering.

De draadloze deur/raamcontacten en bewegingsmelders van het huisalarm (Okka/Longhorn LHD8003) geeft bij afstand > 40 meter af en toe een vals alarm. De andere sensors < 30m doen dat niet. Kennelijk is de afstand >40 m net te groot.
Nu hebben deze sensors een uitschuifbare staafantenne in de plastic behuizing die origineel (fabrieksuitvoering)ingeschoven is op 4,35cm. Dit komt bijna overeen met 1/8L, toevallig?(1/8 L: 30k/868/8*0,97= 4,2 cm). De antenne is echter ook, na het boren van een gaatje, buiten de behuizing uit te schuiven tot 8,4 cm (1/4 L) en zelfs tot max 14 cm.
Wat geeft betere reikwijdte 1/4 (modificatie) of 1/8 L (origineel)?

Rest nog te vertellen dat parallel en onder de staafantenne ook een recht en ca 3 mm breed printbaantje loopt die aan het begin met de voet en aan het eind met de top van de staafantenne is verbonden. Wat de functie is van het parallelle printbaantje weet ik niet.
Ideeën? Alvast bedankt.

Arco

Special Member

Zo'n 40 meter is ook wel wat veel gevraagd voor 868MHz in een gebouw... ;)
Antenne ziet er zo wel wat 'knutselig' uit. Welke lengte goed werkt, hangt ook van de aanpassing tussen antenne en zender af...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
evdweele

Overleden

In het flatgebouw waar ik woon worden de meterstanden van de verwarmingsradiatoren en de watermeters via 868 MHz naar een centrale doorgegeven.
Toen men dat systeem invoerde bleek het niet te werken.
Er zijn toen met ongeveer 15 meter afstand van elkaar een aantal repeaters bijgeplaatst.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Ik denk dat er twee modellen zijn een waarbij de telescoop antenne gebruikt wordt en een andere die de op print geetste gebruikt.

Ander frequentie dus.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ik ben nog vergeten te vertellen dat de op de print geëtste baan 4,3 cm lang is, dus praktisch gelijk aan de fabriekslengte van de staafantenne en ongeveer 1/8 Labda.
Blijft de vraag wat naar alle waarschijnlijkheid een beter bereik geeft: 1/8 (fabriek) of 1/4 (modificatie) labda ??

Arco

Special Member

Ik denk dat het bar weinig uitmaakt. 868MHz is een lastige frequentie voor binnen in gebouwen. (433MHz doet 't meestal beter)
Je hebt veel last van obstakels als metaal/steen en beton met wapening, en daardoor is er niet echt een vast bereik te geven.
(je kunt ergens prima ontvangst hebben, en 30cm verderop helemaal geen ontvangst)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Arco heeft daar een punt ik denk dat die telescoop antenne bedoeld is voor een 433MHz uitvoering.

Ik heb voor een onderzoek weleens metingen gedaan voor de bereikbaarheid dit was in een bejaarde flat vergeet het maar je komt de kamer niet uit.

De SRR band is bedoeld voor buiten om je garagedeur te openen en dan moet je er tot op 100 a 200 meter vandaan zijn.

Gr Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
pa3gws

Golden Member

Zit het 4G netwerk ook niet ergens in die buurt?

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
Hugo Welther

Moderator

Dat zit op verschillende frequenties

code:


Frequentie	    	  Telecomaanbieder
800 MHz	   4G	          KPN / Vodafone / Tele2
900 MHz	   2G / 3G	  KPN / Vodafone / T-Mobile
1800 MHz   2G / 4G	  KPN / Vodafone / T-Mobile
2100 MHz   3G	          KPN / Vodafone / T-Mobile
2600 MHz   4G	          KPN / Vodafone / T-Mobile / Tele2 / ZUM
Het enige dat tussen jou en je doel staat is alles wat jij jezelf verteld dat je het niet kan.
Frederick E. Terman

Honourable Member

1/8 L: 30k/868/8*0,97= 4,2 cm

Ik hoop niet dat je denkt dat 1/8 golflengte iets met resonantie te maken heeft. Dat is nl. niet het geval. 1/8 is 'niks'.

--
Een verkortingsfactor van 0,97 is zelfs voor een heel dunne draad al aan de hoge kant, meestal wordt met 0,95 gerekend.
Voor jouw dikke telescoopantenne kom je eerder op 0,9...0,92 (Dirksen, Antenneinstallaties voor radio en tv, Muiderkring)

De meest zinnige lengte is een kwart golflengte (maal die factor), omdat die lengte nog een beetje aanpast aan het zendertje.
De vraag is echter altijd: van waar af moet je meten? Doordat de staaf zo lang over de print blijft lopen, is er geen duidelijk begin.

Het snelst kom je erachter als je even een ouderwetse analoge scanner neemt (lenen, of kopen voor een paar euro: ze kosten bijna niets meer, omdat er niet zoveel meer te horen valt).
Stem af op 868 MHz en kijk hoe hard het zendertje binnenkomt.
Je zult wel een helper nodig hebben, of anders een webcam die je naar de sterktemeter laat kijken. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Frederick (en anderen), bedankt voor de bijdrage!

1/8 levert geen resonantie, maar waarom heeft de fabriek het zo uitgevoerd (bijna 1/8L) in combinatie met het parallelle printbaantje?
Is het zinvol het bereik te testen met onderbroken parallelle printbaantje, met 1/4L uitgeschoven antenne en verbinding van parallelle printbaan bij zowel voet als top van de staafantenne verwijderen/losmaken?

PS: RF zendvermogen wordt toegevoerd aan zowel printbaantje als staafantenne via smd component L2, C13 naar massa is leeg. dit blijkt uit foto en meting.

Arco

Special Member

Je kunt beter een gunstigere ontvangstpositie kiezen, daar schiet je veel meer mee op...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

@ Piet Vfet,

Ik zie op je printje c13 niet zitten.
Dat antennetje moet je zo laten ik ken de uitgang niet maar daar is geen winst te halen.

Beter afstralen dus let op dichtbij geen obstakels die het signaal kunnen blokkeren.
Dit geldt ook voor je ontvanger.

Kun je een kijken welke ic er op zitten.

Gr Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Arco

Special Member

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Everything should be as simple as possible, but not simpler.

C13 zit naast en links van L2.

Geweldig datasht IC TH72032!

Ik zie in de datasheet van IC TH72032 dat de RF output regelbaar is. Zonder R naar massa = max output. Ik zal morgen proberen op te meten of IC nu al op max RF output staat, zo niet lijkt het mogelijk max RF output te realiseren door verwijderen smd-R.Complicerend is wel dat slechts zeer kortstondig transmissie plaats vindt na alarm simulatie.Aan de voedingstroom opname te zien slechts geschat o,2sec. Dan kan ik de antenne zo laten als in de fabrieksuitvoering en aannemen dat fabrieksontwerp goed is.

Ja dat had ik begrepen de positie maar ik zie geen component zitten aan de hand van de dok welke Arno heeft gepost blijkt ook dat er verschillende uit koppelingen mogelijk zijn dus is c13 waarschijnlijk niet altijd nodig.

Aan de antenne zou ik niets doen dat printbaantje loopt parallel aan de antenne maar is zowel aan het begin als aan het einde met de antenne verbonden zou me niets verbazen dat dit een latere modificatie is in verband met de afstraling.

Output niveau daar kan je naar kijken er kan 9,5dBm uitkomen dat is 117,5dBuV is 700mV over 50 Ohm.

Nu weet ik niet welke configuratie er op de print zit maar je heb een kleine antenne tov de golflengte lengte 1/8 lambda ik schat de K van je antenne op 0,85 dit is de koppelfactor naar de buitenwereld.

Dan blijf er van je 700mV nog maar 477mV over.
De verliezen binnen huis alle obstakels welke energie kunnen absorberen geen idee maar reken maar op 4mV per meter.
Ik ga er dan vanuit dat je een rustige omgeving heb dus geen rf signalen in je band denk aan G4.

Dan gaat het om de gevoeligheid van je ontvanger.
Al met al als je zo iets wil gaan gebruiken voor alarmering eerst meten en testen ander kan je net zo goed een stikker plakken.

Hier waak ik blaf blaf.

Gr Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Hierbij voor de geïnteresseerden de meetresultaten in de praktijk.
Zie gehele bericht voor meer info.

De vraag was: Wat geeft betere sensor reikwijdte: een antenne met 1/4 L(modificatie) of 1/8 L (origineel) bij de draadloze deur/raamcontacten en bewegingsmelders van het huisalarm (Okka/Longhorn LHD8003)?

De IC in de sensors stonden al ingesteld op max HF, de antenne van het alarmstation naar buiten halen maakt het systeem sabotagegevoelig, dus daar is geen verbetering te behalen.

Omdat goede 868 Mhz meetapparatuur ontbrak en de verzending van het gecodeerde alarmbericht slechts geschat 0.2 sec duurt,gekozen voor een praktijkproef. De ontvanger (alarmstation) stond in de meterkast op ooghoogte en de alarmsensor in het vrije veld op 50 en 75 meter afstand.
50 meter werkte tijdens deze test goed met zowel 1/8 als 1/4 L.
Bij 75 meter geen bereik meer.

Conclusie: Tot veiligheidshalve 30 a 40 meter afstand bruikbaar en geen verbetering haalbaar met modificatie.
Rest nog te vermelden dat 3 van deze alarm installaties bij enkele buren met in totaal ca 50 sensors uitstekend werken over 2 woonlagen met alleen bij de grote afstanden enkele valse alarmen!

Wellicht dat iemand onder ons toch kans ziet het bereik te vergroten. Ik hou me aanbevolen!

pa3gws

Golden Member

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
Arco

Special Member

Zoals reeds gezegd, neem iets op 433MHz, zoek een betere ontvangst positie, of neem een beam antenne.
(in diverse testen zie je trouwens dat 1/4 of 1/8 golflengte weinig uitmaakt, meestal presteert 1/8 golflengte zelfs beter...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

tegenwoordig heb je van oa klikaanuit ook al ontvangers die tevens repeater zijn. deze sturen signalen die voorbij komen dus door voor een beter ontvangt. miss heb je van dat alarm merk ook wel van die sensoren. kwestie van een sensor die tussen de verste sensor en de centrale hangt vervangen voor een nieuwe met repeater..

thans is draadloos alarm vragen om ellende, zou er niet aan beginnen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mel

Golden Member

draadloos is idd vragen om problemen, diverse signalen die storen, om maar te zwijgen van emc pulsen..

en als je het toch wil proberen waarom niet een hele golf antenne, op die frequentie valt de grootte wel mee

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Arco

Special Member

't is weg apart om te zien hoe bereik en betrouwbaarheid op de ISM bands steeds afneemt bij nieuwere (hogere) frequenties... :)
Een van de eerste was 27MHz, dat werkte bijna altijd...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
evdweele

Overleden

Het wordt ook steeds drukker op al die banden.
Je moet of meer vermogen produceren om de hinderende andere zenders te overstemmen, of genoegen nemen met een kleiner bereik.

Vroeger, toen de 27Mc-band nog populair was en met 10 of meer 'bakkies' in een en dezelfde straat had je ook geen bereik meer.
De ontvanger wordt dichtgedrukt door al die sterke signalen.

Edit:
@ Arco hieronder:
Dat verklaart niet waarom mijn autosleutel met afstandbediening op 1 meter afstand van de auto voor mijn woning zelden werkt en op andere locaties een afstand van 20 meter geen probleem oplevert.

Edit2:
Binnen een straal van 25 meter rondom mijn auto als deze voor de deur staat geparkeerd zijn 150 woningen. Hoeveel RF thermometers, koptelefoons en weet ik wat voor nutteloze rommel op 433MHz zouden er in die woningen in gebruik zijn?
Het doet zich niet alleen bij mij voor de deur voor, ook op andere locaties in de stad.

Ik ben 45 jaar lang werkzaam geweest in de radiotelecommunicatie, daarbij heb ik een héél klein beetje begrepen wat er gebeurt als er meer zendontvangers in 1 frequentieband dicht bij elkaar actief zijn als de boel niet wordt gecoördineerd.

[Bericht gewijzigd door evdweele op zaterdag 19 september 2015 16:34:58 (33%)

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Arco

Special Member

Grootste probleem bij stijgende frequentie is dat je steeds meer 'blind spots' krijgt door obstakels. (lage frequenties hebben daar veel minder last van)

[edit] @evdweele: typisch geval van een storende buurman. Koptelefoons zijn o.a. een prima bron voor continu storing... :)

[Bericht gewijzigd door Arco op zaterdag 19 september 2015 16:17:53 (29%)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com