Engineering blunders (elektronica)

Thevel

Golden Member

(was ooit een grapschakeling in Elektuur)..

Haha, ze publiceerden toen ook de bekende slot ontdooier en niet te vergeten, de zekering tester :)

[Bericht gewijzigd door Thevel op 8 november 2015 14:27:35 (14%)]

maartenbakker

Golden Member

Op 8 november 2015 12:40:54 schreef ohm pi:
[...]Fouten in een gammele tuner (niet temperatuurstabiel) oplossen met een gammele AFC (slechte condensator) lijkt mij toch echt een ontwerpfout. Philips hoefde slechts één stabiele condensator te plaatsen. Kennelijk was dat toch te duur.

Je bent erg gehecht aan het idee dat dit een blunder moet zijn, geloof ik. In mijn ervaring is het niet productief om met een vegetarier over vlees te praten of met een gelovige over de mogelijkheid dat er iets niet klopt aan zijn godsdienst. Als het zo'n discussie wordt, haak ik af. In andere gevallen wil ik nog wel een paar argumenten geven (ook voor jouw standpunt trouwens, maar iets minder wild en speculatief).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ja nog wat, het probleem van de K9 afstemlaadjes was te wijten een de losse verbindingen op de koolbaantjes (per 3) die in die laadjes zaten. Die contacten die er op rusten zijn verzilverd en maakten dan geen goed contact meer waardoor de afstemming naar zijn grootje was.
Ik fixte dat altijd door deze netjes schoon te maken en met druppeltje zilverlijm de koolbaantjes weer vast te zetten (boven en onderrand waren metaal opgedampt).

Dit gaat een heel lang topic worden, bijna zo ongeveer alles wat ik tegenwoordig in mijn handen krijg bevat wel een of meer blunders.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Het gebruik van onstabiele ceramische C's in een AFC circuit IS een ontwerpfout.

Als het apparaat nieuw is werkt alles voortreffelijk. Als na 10 jaar een ceetje gaat verlopen, spreek ik niet meer van een ontwerpfout. Dat is gewoon all in the game op de consumersmarket.
Bovendien als het c'tje vervangen is het circuit is afgeregeld werkt het weer prima. Ook met de lade gesloten :-)

Vorige week een flinke motordrive van Siemens onder handen gehad (137kW geloof ik), die zelfs met afgeschermde motorkabels, inclusief goede EMC wartels, afgeschermde en correct afgesloten CAN bus kabels, het toch presteerde om ZIJN EIGEN CAN bus plat te gooien met waanzinnige EMC rommel.

Na lang over en weer gezeur met Siemens zonder oplossingen dat ding zelf maar eens uit elkaar gerukt (drive is practisch nieuw), en daar blijken dus alleen een paar flinke elco's in te zitten, zonder enige vorm van HF ontkoppeling op de IGBTs.

Zelf een paar MKP snubbers besteld en direct op de IGBTs gezet (nog een stuk uit een of ander rooster moeten zagen om ruimte te maken), probleem opgelost.

In eerste instantie vroeg ik me af welke stagair dat kl*teding ontworpen had, maar de oorspronkelijke ontwerper had die snubbers er dus wel in zitten (er was duidelijk ruimte voor gemaakt op de print), maar ze zijn later blijkbaar weggelaten, vermoedelijk onder druk van een losgeslagen manager of zo, want "zonder die dure dingen doet hij het toch ook".

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ach Siemens, support achteraf is vrijwel onmogelijk, niet doorheen te komen.
Eens een TP177 open gesloopt (jaren geleden), stoorde ook als de neten op de MPI bus.

Wat blijkt: De DC/DC converter, die de terminators op de MPI bus verzorgt, zorgde voor een mooie storing van zo'n 25 kHz op de A/B lijn.
Wel eens waar zaten de spikes nog wel NET binnen de RS485 specificaties maar netjes is het niet. De minste of geringste storing van buitenaf geeft dan errors.
Contact met Siemens op genomen: Het werkt toch en is binnen spec..... Waardeloos die gasten.

Het zelfde als met die drive: Er zat wel degenlijk een mooie plaats op de print om een high voltage common mode C-tje op de print te plaatsen.
Een experiment hiermee toonde aan dat de storing zo goed als weg was als je daar 47 nF in plakte.
Ook door zo'n oetlul weg bezuinigd.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
maartenbakker

Golden Member

Op 8 november 2015 22:03:33 schreef henri62:
Ja nog wat, het probleem van de K9 afstemlaadjes was te wijten een de losse verbindingen op de koolbaantjes (per 3) die in die laadjes zaten. Die contacten die er op rusten zijn verzilverd en maakten dan geen goed contact meer waardoor de afstemming naar zijn grootje was.

Ja inderdaad. Nou gaat het bij de AFC-switch denk ik om K30 toestellen, maar in mijn beleving zaten daar na een aantal jaar soms ook rotte contacten in de laadjes. Misschien niet op dezelfde plek want de constructie was heel anders. Zwakke constructie wellicht maar geen idiote blunder.

Op 8 november 2015 22:36:49 schreef wvogel57:
Het gebruik van onstabiele ceramische C's in een AFC circuit IS een ontwerpfout.

Ze zijn niet onstabiel (integendeel), althans niet op korte termijn. Je zou het eventueel onder het kopje 'electronica met een levensduur', of voor de complotdenkers 'planned obsolescence' kunnen scharen, maar ik vind het geen ontwerpfout. Het komt in alle merken en luxeklasses wel voor. Zeg maar een beetje gelijkwaardig aan het monteren van papiercondensatoren vroeger - je kon/kan er niet helemaal buiten. Qua idee vergelijkbaar dan, maar qua aantal gelukkig wel veel minder structureel. Papier gaat per definitie stuk, een dergelijke ceramische constructie niet per definitie maar een beetje afhankelijk van interne en externe factoren. Een fabrikant die nu nog steeds papiercondensatoren monteert heeft een gaatje in zijn hoofd omdat er in alle normale toepassingen superieure vervangers zijn, maar ceramische condensatoren zijn noodzakelijke en vertonen nog steeds incidenteel wel eens een probleempje en dat is simpelweg niet altijd te vermijden. Misschien kun jij aangeven welk condensatortype je wel in zo'n spoelenbusje moet gebruiken? Houd daarbij rekening met capaciteit, afmetingen, HF-eigenschappen en stabiliteit.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Thevel

Golden Member

Heb gelukkig de K9 laatjes perikelen ook nog mogen meemaken :)
Laten we wel zijn, het is mischien een beetje een "brak" ontwerp van een jaartje of 40 geleden, maar om dat een engineering blunder te noemen...

guidob

Overleden

Net weer bij vrienden geweest. Hebben "intelligente" lampen die je via een app kan instellen (sterkte, kleur). Gaat even het licht uit voor een halve seconde bij zo'n lamp zonder dat iemand met de app bezig is.

software update....

Thevel

Golden Member

hmm, bedoel je dat de lamp uitgaat tijdens een software update?

guidob

Overleden

yup. Van de lamp zelf dus. Edit: of na een automatische update van de app (?). Het was in ieder geval erg kort.

[Bericht gewijzigd door guidob op 9 november 2015 01:27:41 (62%)]

Thevel

Golden Member

logisch toch, weet je in ieder geval dat er een is update geweest :) :)

dat is dan weer iets waar ik me groen en geel aan erger, al die updates de hele tijd...

High met Henk

Special Member

Harstikke handige die programmeerbare componenten.

Je zorg dat je alle opties die je nu en in de toekomst wilt hebben fatsoenlijk op je te programmeren stukje hardware zijn aangesloten.

Dan zorg je dat het enigszins werkt en je het verpatst aan een onwetende consument.
Vervolgens ga je eindeloos blijven updaten... Vroeger kwam er een monteur met een laptop en was het nog niet zo gemeengoed, maar nu je overal en nergens internet hebt, wordt dit meer en meer gedaan.

Dan heb ik het nog niet over data gathering zoals google en samsung en alle andere multimedia nu verzamelen. Ik hoorde laatst al van een ijskast die op basis van data gathering zelf dingen kon gaan bestellen. Dus als hij ziet door data verzamelen weet dat jij altijd ijsbergsla hebt liggen en hij over de datum is gaat hij dat bestellen bij de appie...

Het kan natuurlijk allemaal... als je alles maar netjes interface't

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Op 8 november 2015 23:21:09 schreef henri62:
Ach Siemens, support achteraf is vrijwel onmogelijk, niet doorheen te komen.

Er is wel doorheen te komen, maar dan moet je een aanvraag doen voor een aanpassing. Dan krijg je een offerte met een gepeperde prijs, en als je daarop ingaat komen ze het oplossen. Maar dan ben je wel minstens 4 maanden verder.

Shiptronic

Golden Member

Het lijken wel software engineers :( Die hebben ook maar 1 truck onder de knie: Brakke zooi schrijven en als je dat opgelost wil hebben kan je 1)* een update kopen, In de update gaat iets fout wat in de originele software geen probleem was. Maar daar hebben ze een oplossing voor ; ==>lees verder bij 1)*.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 8 november 2015 14:29:35 schreef maartenbakker:
[...]Je bent erg gehecht aan het idee dat dit een blunder moet zijn, geloof ik. In mijn ervaring is het niet productief om met een vegetarier over vlees te praten of met een gelovige over de mogelijkheid dat er iets niet klopt aan zijn godsdienst. Als het zo'n discussie wordt, haak ik af. In andere gevallen wil ik nog wel een paar argumenten geven (ook voor jouw standpunt trouwens, maar iets minder wild en speculatief).

Niet echt. De K9 met de kenmerkende problemen zijn niet meer in bedrijf, dus waar gaat het eigenlijk over? Je zit in een grijs gebied mbt ontwerpfout, storing oid. Als de onderdelen van onberispelijke kwaliteit was, dan is de AFC een goed ontwerp en is het geen ontwerpblunder. Wie maakt de keuze van de componenten? Doet de inkoper dat? Die gaat voor de laagste prijs. Of doet de ontwerper dat? Die gaat voor kwaliteit.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 9 november 2015 00:35:57 schreef Thevel:
Heb gelukkig de K9 laatjes perikelen ook nog mogen meemaken :)
Laten we wel zijn, het is mischien een beetje een "brak" ontwerp van een jaartje of 40 geleden, maar om dat een engineering blunder te noemen...

Dat bedoelde ik zo niet (dit specifieke probleem een blunder noemen), ik reageerde op de opmerking dat die laatjes zwak waren door een hele andere reden dan dat het probleem met de AFC te maken had (terwijl dat wel een beetje gesuggereerd werd).

Maar ik heb er nog een wat echt een stompzinnige blunder is:

Vorig jaar een stel servo kleppen gehad (4x). Kosten 600-700 euro per stuk. Daar zit een contact op voor een failure melding.
Op zich prima, maar het manual was een beetje wazig over hoe dat zou moeten werken. Dus ding maar een los gaan testen.

Wat een stelletje oetlullen, ik heb er echt geen goed woord meer voor over: Dat contact werkt gewoon niet, het is een contact wat pas inkomt als er iets fout is. Welke halve zool maakt er nu zoiets!

Het wordt nog erger, leverancier gecontacteerd (ging via een 3-de partij helaas). Die zei doodleuk: Tsja er stond niet in de specificatie dat het zo moet werken. En nog erger hij wilde de kleppen alleen terugnemen als er geen krasje op stond en dan voor nog maar 60% van de prijs.

Er zitten een 4-20mA input op voor de positie en een 4-20mA voor de terugmelding. Na mijn opmerking dat ik het belachelijk vond dat er geen alarm uit komt als de positie niet gehaald wordt als de as bijvoorbeeld geblokkeerd word (of motor onderbroken is).

Het eigenaardige is dat alle elektronica in de klep zit om dit mogelijk te maken al in de klep zit, er ontbreekt alleen een verbinding om het relais te sturen. DC gescheiden van de input alles is er.

Komt die gast met een domme opmerking: Ja als ze iets gaan aanpassen moeten ze de keuringen opnieuw doen. Bullshit vind ik dat want het ding was, als ik het had moeten keuren er NOOIT doorheen gekomen.

Die leverancier heeft het dus bij mij compleet verpest, komt er nooit meer in en ook niet ergens waar ik ook maar enigsinds invloed op heb, over en uit. (Zowel de tussenleverancier als de fabrikant)

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Jaren geleden verkocht een groot merk een TV met een weerstand erin die 25 Watt kon dissiperen. Ik vroeg aan de ontwerpers waarom die weerstand erin zat. Hun antwoord was: Anders wordt de voeding 2,50 gulden duurder.

De onwetende consument die zo'n TV kocht realiseerde zich niet dat hij in de 10.000 uren die zo'n TV meegaat, ca. 200 kWh aan extra energiekosten kwijt is. Een TV die in de produktie 2,50 gulden goedkoper gemaakt kan worden, kostte de consument dus (nu) ca. 50 Euro extra tijdens de levensduur !

Voor de consument dus een bijzonder slechte investering !

maartenbakker

Golden Member

Inderdaad.

@ohmpi: En dat terwijl het niet eens om de K9 ging, want die hebben prima AFC en geen schakelaartjes ;) Maar niet terugkrabbelen en zeggen dat het niet belangrijk is opeens, het is hier natuurlijk wel een discussieforum >:).

De K30 dus. Ik beloofde jou ook in je standpunt te steunen door met een goed argument te komen dat het een blunder is, dus bij deze: het is een blunder omdat een inschakelbare AFC met een groot vangbereik alleen maar absoluut noodzakelijk is bij automatische afstemming of bij een handmatige afstemming die te grof is zodat je nooit goed op de zender kunt komen zonder AFC. Een AFC met groot vangbereik wil je trouwens wel absoluut uitschakelbaar hebben, anders is het net of je een radio met een elastiek op de plaats van een schaalkoord zit af te stemmen.

Dat gedeelte zou je dus eventueel een blunder kunnen noemen, maar alsnog geen grote want als de AFC het goed zou blijven doen was het effect neutraal tot positief en het negatieve effect berust uitsluitend op het buiten verwachte specificatie defect raken van de schakeling na een aantal jaar gebruik.

Kortom: als er geen kwaliteitsprobleem was dan was het een feature en geen blunder. Ik neig er daarom meer naar om het kwaliteitsprobleem het grootste deel van de schuld te geven.

Het kwaliteitsprobleem zelf vind ik dan weer duidelijk geen blunder, want hoewel het probleem zelfs al heel vroeger incidenteel bij micacondensatoren voorkwam (vandaar mijn vraag aan wvogel wat hij daar dan voor zou gebruiken), is het mijnsinziens geen probleem dat inherent is aan de prijs, leverancier of specificaties van het onderdeel. Het kwam bij veel opgedampte condensatoren wel eens voor en sommige bleken achteraf misschien gevoeliger dan andere. Ook de miniatuurconstructie lijkt geen maatgevende factor, maar speelt misschien mee. Idem atmosferische invloeden.

Typisch een gevalletje van: De apparatenfabrikant houdt zich keurig aan de specs en er zijn niet direct alarmsignalen wat betreft inkoopbeleid. Het zou het moeten blijven doen, maar kan eventueel stuk gaan. In absolute aantallen merk je daar veel meer van in TV's die met electronische afstemming zijn uitgerust.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Styroflex condensatoren staan bekend om hun lange termijn stabiliteit.

Op 9 november 2015 22:07:02 schreef maartenbakker:
@ohmpi: En dat terwijl het niet eens om de K9 ging, want die hebben prima AFC en geen schakelaartjes ;) ..

Merkwaardig. In mijn belevingswereld had een K9 laadjes en schakelaartjes. Anderen op deze site noemen dat ook. Heb ik het dan zo mis? Het kan, want we hebben het over een situatie van 40 jaar terug.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
maartenbakker

Golden Member

Capaciteit vanaf 47p, dat zal erom hangen. Wel een flink stuk groter met 4,5x11,5mm. Past dus niet in een spoelenbusje, ontwerp wordt flink duurder in geval van een TV of flink lastiger in geval van miniatuurapparaten.

Edit: 10p met afmetingen 4x8mm gevonden. Capaciteit zal het probleem dus niet zijn.

Hoe dan ook, goede suggestie, had ik zelf nog niet aan gedacht.

@ohmpi: Ik ken die schakelaartjes als problematisch in de K30. Misschien dat ze in de K12 al voorkwamen. Ik zal eens in schema's zoeken hoe dat in het verleden zat.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 9 november 2015 22:27:02 (31%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Dus buitenom het spoeltje aan de onderkant van de print monteren. De originele C uit het spoeltje wegboren. Daarna het AFC circuit afregelen en je bent voor de hele levensduur van de TV van het probleem af.