Audio High-End Technieken

toch staat er nog 1 uitdaging voor ons, waar ikzelf weinig inbreng in kan hebben: Bouw een versterker die
.1 goedkoper is dan de extremA
.2 dezelfde sof betere specs haalt
.3 betaalbaarder is (minder exotische torren.

want verder zit er NIETS bijzonders in de extrema, op de eindtorren en de voedingselco's na.....

ikzelf overwegg om toch een ExtremA te bouwen en zoals eerder gezegd het ontwerp van Rod Elliott ertegenover te stellen.

Ik had stiekem gehoopt dat Blackdog wat zou willen ontwerpen, maar die heeft deze discussie verlaten.

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 7 januari 2016 10:21:46 (26%)

Op 7 januari 2016 09:05:19 schreef JBerg54:
De vraag is natuurlijk of al deze discrete opamps echt beter zijn dan geïntegreerde opamps ..

Die vraag heb ik ook. Het lijkt me zo, als ik de pintplaat van de extrema bekijk, een hoop gedoe. Er zijn genoeg goede opamps te krijgen.

@Henk lijkt me een leuke uitdaging, ik heb hiervoor ook niet de kennis.

Van mij mag het ding dan ook meteen in SMD en met minder vermogen.

[Bericht gewijzigd door Jan klaasen op 7 januari 2016 10:37:13 (18%)

Op 7 januari 2016 10:20:44 schreef High met Henk...

want verder zit er NIETS bijzonders in de extrema, op de eindtorren en de voedingselco's na.....

Het gaat er niet om wat er WEL inzit.
Het gaat er juist om wat er NIET inzit.

Mooie plaatjes maken (waar blijven die trouwens?) met een ohmse belasting direct aan de pinnen zal nog best wel lukken. Maar hoe ziet het er dan uit als je er 2x5 meter luidsprekerkabel aan hangt?

Op 7 januari 2016 10:20:44 schreef High met Henk:
toch staat er nog 1 uitdaging voor ons, waar ikzelf weinig inbreng in kan hebben: Bouw een versterker die
.1 goedkoper is dan de extremA
.2 dezelfde sof betere specs haalt
.3 betaalbaarder is (minder exotische torren.

want verder zit er NIETS bijzonders in de extrema, op de eindtorren en de voedingselco's na.....

ikzelf overwegg om toch een ExtremA te bouwen en zoals eerder gezegd het ontwerp van Rod Elliott ertegenover te stellen.

Ik had stiekem gehoopt dat Blackdog wat zou willen ontwerpen, maar die heeft deze discussie verlaten.

met 2 extra eisen:

1. te bouwen door een amateur
2. zonder verdere ondersteuning van een of ander platform, dus BOM is compleet, kabelrouting (indien noodzakelijk) is aanwezig, enz

ik wil wel meedoen, als bouwer. verder heb ik van audio niet veel verstand.

gr A

Op 7 januari 2016 09:05:19 schreef JBerg54:
[....]
Mooier is eigenlijk de STK3102III. Dat is een keramisch substraat op een aluminium bodemplaatje waarop een stereo discrete opamp zit. Transistoren zijn perfect gepaired en thermisch gekoppeld.

[afbeelding]

De vraag is natuurlijk of al deze discrete opamps echt beter zijn dan geïntegreerde opamps ..

Niets nieuws onder de zon, eind jaren 70 waren er al dergelijke OpAmps. Bijvoorbeeld een BurrBrown 3554AM. Slewrate 1000 V/µs en een F_T van 1,7GHz. Alles in een TO3-achtige omhulling
We noemen dat Hybride IC's. Er wordt uitgegaan van een keramisch substraat (vaak berylliumoxide!), waarop eerst, middels zeefdruk, een patroon van weerstandsmateriaal wordt aangebracht. Waarop dan weer, eveneens middels zeefdruk, met goud of zilver een bedradingspatroon wordt aangebracht. Tenslotte worden de overige componenten, zoals halfgeleiders, condensatoren, sommige weerstanden, zelfinducties en zelfs trimcondensatoren aangebracht, in de nog natte zeefdruk van de bedrading, of voor de halfgeleiders met bondingtechniek. Geprinte weerstanden kunnen dan met laseretstechniek worden afgeregeld, waarna de behuizing onder inert gas hermetisch wordt afgedicht.

klik

BB3554AM
Dit IC bevat geen geprintte weerstanden.
Kostte indertijd Hfl. 350.

Nog even een andere Hybride:

Het is een klokoscillator voor een MC 6800 µP systeem.

De groene pijltjes wijzen naar weerstandsmeanders. Hier afgedekt met beschermlak.

Yes Tidak, dacht ik net aan. Ik heb nog LH0032/LH0033 liggen van National. Schijnt vergelijkbare techniek te zijn. Wordt ook in (high-end) voorversterkers gebruikt.

Wat betreft de ExtremA, zou ik niet zo snel afschrijven, het ontwerp heeft zeker wel charme. Alleen de onderdelenkeus zou ik binnen dit concept anders doen. De eindtorren zijn prima, laten. Bij 2x22V trafo krijgen de BC5xx in de eindtrap het mogelijk benauwd, die zijn maar 50V. In de discrete opamp zou ik op een aantal plaatsen transistoren kiezen waarvoor de schakeltijd gespec't is, bv 2N3904 ipv BC5xx.
Koeling is echt punt van zorg. 0.2K/W is geen grap als je het passief wilt houden.

Er is een hele wolk aan DIY versterkerschema's op het net beschikbaar. Gaan we echt zelf ontwerpen of doen we een voorselectie?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 7 januari 2016 19:14:58 (66%)

Ik post hier nog even een integrale post van SSassen uit het zelfbouwaudio forum van 13 nov 2014, 9:24 :

Goed, hier ook maar even een reactie plaatsen ivm. mogelijke verbeteringen aan het ExtremA ontwerp. D'r loopt (inmiddels liep) een pittige discussie op DIYaudio tussen Bruno en mij, maar da's niet zo relevant, wat wel relevant is dat de ExtremA in de huidige configuratie een step-response heeft die voor verbetering vatbaar is.

Ik heb dit gesimuleerd en wat componentwaardes geschaald nav. een aantal berekeningen en volgens mij moet dit het gewenste resultaat gaan geven. Helaas beschik ik hier niet over een opgebouwde set ExtremA's dus kan e.e.a. niet verifiëren. Daarom doe ik graag een beroep op ExtremA eigenaren om deze modificatie uit te voeren. Het gaat om het uitwisselen van 4 condensatoren, die ik met alle liefde ter beschikking wil stellen.

Meer info in onderstaande post:

http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... ost4120252

Hier vallen toch wel een aantal dingen op:
1. SSassen heeft zelf geen opgebouwde set ExtremA's (ze waren toch zo goed?)
2. Step response is inderdaad bagger, zie mijn eerdere posts.
3. In dat hele draadje van 24 pagina's heeft niemand de ExtremA echt gebouwd, of kan er metingen van tonen. Laat staan hoe het klinkt.
4. Heel veel simulatie, maar geen metingen. Kan ook niet, want hij heeft niks.

Meteen duidelijk waarom we geen plaatjes te zien krijgen.

Tsja. Geen woorden meer aan vuilmaken. Na het lezen van een paar oude topics weet ik weer waarom ik het vergeten was en er dus weer in kon tuinen.

Wat die opbouw van hybride opamps betreft, ik denk dat men meestal voor goedkoper aluminiumkeramiek kiest en beryllium voor HF reserveert (maar als waarschuwing kan het natuurlijk geen kwaad).

Veel hybrides van Sanyo en Philips, die allebei maar matig in dit topic thuishoren omdat de specificaties meer richting mainstream zitten, zijn bij mijn weten zo opgebouwd alleen daar zijn ze wel snel van TO-3 afgestapt omdat meer koeloppervlak gewenst was.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 7 januari 2016 13:11:36 (10%)

hmm ik ben dus best bereid om de Extrema te bouwen, maar ga ervanuit dat het niet snel zal zijn. (zie kostenpost)

maar wil dan wel een ontwerp ertegenover zetten om te meten... zoals gezegd: vooralsnog zou ik Rod Elliot ertegenover zetten om 3 redenen:

.1 VEEL goedkoper
.2 vergelijkbaar vermogen
.3 vergelijkbare SNR en THD (voor zover meetbaar door Rod)

mijn metingen zullen echter wel deels subjectief zijn, ik heb niet meer dan
.1 een 100 MHz scoop
.2 functie generator
.3 een multimeter

tja een paar voedingen, maar die zijn niet echt relevant voor deze metingen..

dus als iemand kan helpen...

SSassen heeft zelf geen opgebouwde set ExtremA's

Ik was er al bang voor. De koelplaat op de foto's ziet er nogal klein uit voor 0.2 K/W.
Sander lijkt wel echt aan een prototype gemeten te hebben, zie officiële ExtremA publicatie. Alleen harmonische vervorming, statisch.

Ik wil best een versterker als vergelijk meebouwen bv. die van Rod Elliot, de 101, maar die haalt vervormings spec's van de ExtremA niet.

[Bericht gewijzigd door markce op 7 januari 2016 20:42:53 (11%)

Toch ook nog wel aardig, 2 uitspraken van SSassen in het diyaudio forum (ik laat alle vuile was even weg)

Bruno sent me some drafts, I subsequently worked those into working simulations in LTspice, and we were off to something, In a matter of weeks I ordered parts for and built the first, relatively simple, prototype and drove out all the way to Belgium to evaluate the design at Bruno's lab at home. We refined a few things and I set to work on incorporating these changes into a 2nd round of prototypes, for which I purchased another set of parts, and spent a considerable amount of time constructing and testing.

The cycle repeated, with me driving out to Hypex in Groningen to do another round of testing. This 2nd prototype performed a lot better, pretty close to where we were aiming for actually, so this design was drafted as a PCB by yours truly. I ordered PCBs and the 3rd set of prototypes was ready for scrutiny a few weeks later. I again drove out to Hypex in Groningen to have the prototype measured by Bruno.

en even later

I'd like to take a stab at it, but I'm a bit rusty as I don't design amplifiers on a daily basis, nor have the wealth of experience Bruno has, but alas, lets have a look. It needs no further explanation that the step response isn't particularly clean.

Zo bezien moet je best wel lef hebben om iedereen hier weg te zetten als een nono.

Zelf heeft hij geen meetapparatuur, alles is gesimuleerd.

Ok, dus de metingen met AP apparatuur zijn van Bruno. Blackdog heeft een AP-set. Als je het vriendelijk vraagt wil hij vast wel met een meetsessie helpen. Voor metingen onder -120dB ken ik weinig alternatief.

Sander is wel heel assertief van start gegaan, maar wat stil nu.

Voor wie zelf iets wil gaan bouwen: neus eens door wat oude service manuals van dikke Marantz, Sony, Denon, Yamaha, Onkyo enz. eindtrappen. Kijk welke keuzes daar gemaakt zijn, en waarom.

Ik ben nog steeds bezig aan een dikke Sony (ja .. die met die kl*te Sanken eindtorren) en qua opbouw is dat heel aardig. Vet koelblok, supermooie ingegoten ringkerntrafo. Ok, dat de elko's op een brug staan die met rode suede bekleed is, is misschien wat overdreven

Maar de eigenlijke eindtrap is eigenlijk heel simpel:

Op 7 januari 2016 13:52:54 schreef markce:
[....]
Sander is wel heel assertief van start gegaan, maar wat stil nu.

Dat is juist niet assertief!

Definitie assertiviteit:
Als je assertief adequaat reageert dan kom je op voor je eigen mening, rechten en standpunten zonder je gesprekspartners agressief te benaderen zodat zij in hun waarde blijven.

Op 7 januari 2016 12:11:57 schreef markce:
Yes Tidak, dacht ik net aan. Ik heb nog LH0032/LH0033 liggen van National. Schijnt vergelijkbare techniek te zijn. Wordt ook in (high-end) voorversterkers gebruikt.

Dat is een videoversterker en een booster

@Maartenbakker:
Ik denk dat die F_T van 1,7GHz toch wel redelijk HF is

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 7 januari 2016 19:16:32 (31%)

Volgens de ontwerper kun je beter geen ExtremA bouwen. First and last statement regarding Extrema, and my involvement. en een reactie. Zoals Maarten al aangeeft, geen energie in steken.

Op 7 januari 2016 17:09:10 schreef Schimanski:
Volgens de ontwerper kun je beter geen ExtremA bouwen. First and last statement regarding Extrema, and my involvement. en een reactie. Zoals Maarten al aangeeft, geen energie in steken.

Wat een verhaal!

Ik was er tot nu toe vrij voorzichtig en mild (wel kritisch) over, maar ga het nu toch zeggen. De ExtremA is gewoon bagger!

En al hetgeen er om heen, de "ring emitters", de speciale componenten alleen maar techno babbel, bedoeld om audiofielen te verleiden om te printen te kopen.

[Bericht gewijzigd door JBerg54 op 7 januari 2016 17:22:44 (11%)

Op 7 januari 2016 13:41:17 schreef JBerg54:
Toch ook nog wel aardig, 2 uitspraken van SSassen in het diyaudio forum (ik laat alle vuile was even weg)

Bruno sent me some drafts, I subsequently worked those into working simulations in LTspice, and we were off to something, In a matter of weeks I ordered parts for and built the first, relatively simple, prototype and drove out all the way to Belgium to evaluate the design at Bruno's lab at home. We refined a few things and I set to work on incorporating these changes into a 2nd round of prototypes, for which I purchased another set of parts, and spent a considerable amount of time constructing and testing.

The cycle repeated, with me driving out to Hypex in Groningen to do another round of testing. This 2nd prototype performed a lot better, pretty close to where we were aiming for actually, so this design was drafted as a PCB by yours truly. I ordered PCBs and the 3rd set of prototypes was ready for scrutiny a few weeks later. I again drove out to Hypex in Groningen to have the prototype measured by Bruno.

en even later

I'd like to take a stab at it, but I'm a bit rusty as I don't design amplifiers on a daily basis, nor have the wealth of experience Bruno has, but alas, lets have a look. It needs no further explanation that the step response isn't particularly clean.

Zo bezien moet je best wel lef hebben om iedereen hier weg te zetten als een nono.

Zelf heeft hij geen meetapparatuur, alles is gesimuleerd.

Goed, ik ben d'r nu wel een beetje klaar mee. Selectief quoten uit reacties in diverse fora is wel erg sneu en kort door de bocht.

Als je alleen je gelijk denkt te kunnen halen door iemand anders publiekelijk te kak te zetten door selectief te quoten en proberen daarmee een beeld te schetsen wat absoluut niet strookt met de waarheid betekent dat je wel erg diep bent gezonken, da's op het schofterige af en gewoon kinderachtig.

Maar goed, JBerg54 laat zien dat hij daar absoluut geen moeite mee heeft. Niet iets om trots op te zijn in mijn optiek, in tegendeel.

Dat gezegd hebbende zeg ik dit topic vaarwel, met forumleden als JBerg54 hebben jullie mij niet meer nodig, de beste man is een autoriteit op alle fronten en draait z'n hand niet om voor een ontwerp wat met kop en schouders boven al het andere uitsteekt.

Succes verder!

Op 7 januari 2016 17:20:56 schreef JBerg54:
[...]

Wat een verhaal!

Ik was er tot nu toe vrij voorzichtig en mild (wel kritisch) over, maar ga het nu toch zeggen. De ExtremA is gewoon bagger!

Dan ga ik er ook geen doekjes meer om winden:

**Mod-edit: En de rest kunnen we wel raden, zo gaan we hier niet met elkaar om**

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 7 januari 2016 19:18:56 (7%)

Goed, dus.... lekker zo

En hij zei:
"Pappie, Mammie, ze plagen me. Ze zijn allemaal tegen me en ik heb niks gedaan!"

Niet om het een of het ander, maar dit topic was toch bedoeld om 'Audio High-End Technieken te bespreken? Allicht is de ExtremA wat pretentieus, en een deel van de kritiek is zonder meer terecht, maar je kan toch niet ontkennen dat er behoorlijk wat moeite in gestoken is. Ranten op de ExtremA is niet nodig... Jammer van dit topic, Koekoek kijkt weer verder .

Dat is juist niet assertief!

Sorry, de emoi vergeten

ExtremA is gepubliceerd in Elektuur Audio Special 1 (2006). Voor degene die meer info wil verwijs ik naar het artikel. Het heeft hier geen zin verder op dit ontwerp in te gaan. Het is wat het is, een closed design.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 7 januari 2016 19:19:39 (61%)

Op 7 januari 2016 17:09:10 schreef Schimanski:
Volgens de ontwerper kun je beter geen ExtremA bouwen. First and last statement regarding Extrema, and my involvement. en een reactie. Zoals Maarten al aangeeft, geen energie in steken.

ja, amai. de 'kenner' gaat ook ineens lopen nu na wat ik van zijn 'medewerker' heb gelezen

I drafted a schematic. Mr Sassen drafted boards which I reviewed and after bouncing them back and forth a bit, Mr Sassen built up a prototype. Then we had a (rather quick) measurement and debug session and Mr Sassen respun the boards and built the second prototype. He then published the design in Elektor. Authors: "Sander Sassen and Bruno Putzeys". In that order. I felt this to be a bit sassy for someone who has only the sketchiest insight in how the circuit works (or alternatively, doesn't). Otherwise he'd have been perfectly able to serve up cogent and technically meaningful answers to various reasonable queries about the amp's idiosyncrasies.

After the article was published he built the second channel but managed to sell the thing before I could even hear it. I did get a set of his boards and output transistors so that I could build my own if I wanted. Suffice to say I have never heard the Extrema. Ever. Mr Sassen then set up a small business selling boards to DIY for which I haven't seen a penny (just today he wrote to explain that this was merely in compensation for his efforts) and as the post I linked above attests, paid little effort to attribute the design. He only did that whenever he was confronted with annoying questions. I have naïvely allowed myself to be used to help Mr. Sassen shine the spotlight on himself. Simply put, he got the glory, I got the dreck. You will understand that I felt, and still feel, little compunction letting him tread water ever since. I sympathise deeply with people who are, as a result, still struggling with the many issues about Extrema that were never fixed. For future takers: if you are planning to build an Extrema, don't.

HMH, ik zou er geen bouwen en u geld sparen voor andere nuttige zaken. mij lijkt dat die bruno er geen zin meer in had om de versterker nog verder op punt te stellen

Bruno heeft de ExtemA ontworpen, maar nooit horen spelen. Dat zegt genoeg.

Als daar behoeft aan is dan wil ik wel eens een schema tekenen, prototypen en printen van laten maken. Met componenten die voor zelfbouwers goed te krijgen zijn, en ook goed na te bouwen is.

Ik heb redelijk wat meetapparatuur, en mail ook wel eens met @Blackdog. Ik weet zeker dat als ik het hem vraag, hij ook wel wat specialistische metingen wil doen die ik hier zelf niet kan doen.

Wellicht eerst eens de behoefte peilen, en dan een nieuw topic voor openen.

FF de rook van dit topic af blazen.

@Mr. Sassen: Als je je niet kan gedragen dan heb je hier ook niets te zoeken, zeker niet als je het op de man gaat spelen. De kritiek van Jberg54 is helemaal niet zo selectief, iedereen die het bewuste topic gelezen heeft (ik toendertijd ook) kan dat beamen.

Reageer niet op fora als niet tegen wat dan ook voor kritiek kunt...

Op 6 januari 2016 13:46:04 schreef SSassen:
Goed, dan ga ik nu m'n tijd nuttiger besteden dan een stel eigenwijze pubers bijscholen, succes verder.

Die heb ik niet in dit topic gezien... Er lopen hier genoeg serieuze mensen rond die die leeftijd ver overschreden hebben, maar de meesten zijn bij je eerste rant al afgehaakt (ik zag er ook geen brood in).

Op 7 januari 2016 19:09:44 schreef markce:
ExtremA is gepubliceerd in Elektuur Audio Special 1 (2006). Voor degene die meer info wil verwijs ik naar het artikel. Het heeft hier geen zin verder op dit ontwerp in te gaan. Het is wat het is, een closed design.

Oftewel... laten we wat anders gaan doen

Op 7 januari 2016 13:09:07 schreef High met Henk:
hmm ik ben dus best bereid om de Extrema te bouwen, maar ga ervanuit dat het niet snel zal zijn. (zie kostenpost)

maar wil dan wel een ontwerp ertegenover zetten om te meten... zoals gezegd: vooralsnog zou ik Rod Elliot ertegenover zetten om 3 redenen:

.1 VEEL goedkoper
.2 vergelijkbaar vermogen
.3 vergelijkbare SNR en THD (voor zover meetbaar door Rod)

Er zijn natuurlijk betere ontwerpen, maar dan heb je meer onderdelen nodig. Bij de 'Blameless Ampifier' van Self, maar die wordt door sommigen weer te getemd genoemd. Ik ben er zelf ook nog niet over uit wat het hier gaat worden, maar ik ga me eerst op de voorversterker storten.

Daarbij zit ik richting de Prelude te denken (behalve de Elektuurlijke opbouw daarvan), heeft iemand daar ervaringen mee?

Ik zeg altijd dat ik geestelijk nog een paar jaar jonger ben dan lichamelijk, maar zelfs daar begin ik soms al aan te twijfelen. Ik mag dan wel niet alle benodigde ontwerpkennis hebben maar een blik wormen herkennen lukt nog wel.

Op 7 januari 2016 17:20:56 schreef JBerg54:
[...]

En al hetgeen er om heen, de "ring emitters", de speciale componenten alleen maar techno babbel, bedoeld om audiofielen te verleiden om te printen te kopen.

Ring emitter torren zijn opzich wel legitiem. Net als de bekende Sony VFET's gaat het om een bepaalde constructie die toegepast wordt om betere eigenschappen te bekomen zoals een grotere oppervlakte voor een grotere SOA. Die kunnen dus best thuishoren in een High-End versterker, en vervangende transistoren met een afwijkende constructie kunnen het er ook echt slechter of niet in doen. Vergelijk in het beste geval met de situatie destijds met de 2N3055 die je in meerdere niet helemaal uitwisselbare smaken had.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 7 januari 2016 20:03:21 (17%)