Circuits Online Voeding 2016

Dit topic is gesloten

Sine

Moderator

Dan moet ja al dingen gaan doen als andere transistors en minimaal de bleeder weerstanden van 4k7 vervangen voor grotere types. (groter in vermogen en waarde)

Een crowbar kan ... maar waarom zou je dat willen?

Ik neem aan als extra vangnet/beveiliging voor als de transistor(en) falen en de maximale spanning op de uitgang komt.
Je zal deze alleen dan zo moeten opzetten dat deze mee regelt met de voedingsspanning.

Tidak Ada

Golden Member

Crowbar gebruik je voor bescherming van je Circuit Under Test.
Die sluit de uitgang kort met een thyristor en blaast een zekering, juist vóór de uitgang op. Je stelt de moet de spanning waarop de thyristor in geleiding komt met de hand instellen (schaaltje bij de potmeter).
Het kan je dagen werk schelen als het net gebouwde circuit opblaast.

@Sine, Moet de ingangs-elco ook niet vergroot worden? De rimpel wordt immers dieper.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP
bprosman

Golden Member

@Blackdog,

Had je mijn vraag nog gezien mbt de extra wikkelingen die je er opgelegd hebt ?
Voor zover ik begrijp heb je 5 draden getwist, hoe staan die wikkelingen geschakeld dan ?

Groeten, Bram

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Die kan ik wel beantwoorden voor je.
2 in serie voor de hulp spanning.
1 voor de spannings meter
1 voor de stroom meter
1 voor een constante stroom test (om de voeding stabieler te maken)

blackdog

Golden Member

Hi bprosman en anderen,

Eenieder wil ik er graag op wijzen de schakeling na te bouwen zoals voorgesteld.
Dit geeft de minste kans op falen...

OK, wat de extra wikkelingen betreft die ik heb gelegt op een van de rinkern trafo's.
De tweede trafo heeft dus 5 extra wikkelingen en dit wordt zo geschakeld:

Twee stuks komen in serie en zijn ter vervanging van de kleine 2x9V trafo.
1 wikkeling voor de digitale U meter helemaal zwevend en meestal gelijkgericht 5V.
1 wikkeling voor de digitale I meter helemaal zwevend en meestal gelijkgericht 5V.
1 wikkeling voor mijn test met een stroombron van 40 tot 80mA, de waarde bepaal ik tijdens de testen.
Ook deze wikkeling/schakeling is geheel zwevend en word als tweepunts stroombron aangesloten.

Deze stroombron trekt dus altijd de later bepaalde stroom uit de uitgang, dit is voor de stroommeet weerstand.
Deze stroom kom je dus niet tegen op je i meter.
De schakeling voor de stroombron zal ik later hier plaatsen als er intresse voor is.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Op 4 februari 2016 15:02:21 schreef Tidak Ada:
Crowbar gebruik je voor bescherming van je Circuit Under Test.
Die sluit de uitgang kort met een thyristor en blaast een zekering, juist vóór de uitgang op. Je stelt de moet de spanning waarop de thyristor in geleiding komt met de hand instellen (schaaltje bij de potmeter).
Het kan je dagen werk schelen als het net gebouwde circuit opblaast.
......

Eigenlijk dus meer een eigen aparte regeling. Kwam toen ik zocht beide manieren tegen.
Ze hadden het er ook over dat de stroom regeling kon ingrijpen aangezien je een sluiting maakt. Begrijpelijk dat het een hoop tijd scheelt.

@ blackdog,
Alvast 1 geïnteresseerde, stond al op de planning om de extra wikkeling erbij te leggen.

blackdog

Golden Member

Hi Tidak Ada,

Crowbar is natuurlijk mogelijk, en wat MdBruin al aangeeft zijn er meerdere mogelijkheden.

Ik had voor mijn ontwerp nagedacht aan een meelopend systeem.
Dus b.v. altijd twee Volt boven de ingestelde waarde.
Maar je moet goed nadenken wat de nadelen hiervan zijn.
Je kan als je dan wat snel de spanning naar beneden draaid en je hebt een lichte of geen belasting belasting (en ook geen stroombron),
dan treed de Crow Bar in werking.
Zo zijn er meerdere situaties te bedenken.

Maar laten we eerst eens naar het begin gaan...
Waarom willen jullie een "Crow Bar" hebben?

De Crow Bar is zover ik weet, een schakeling de belasting van de voeding beschermd tegen zeg kortsluiting van de transistoren in de Power Sectie.
Dat is dus het laatste hulpmiddel in geval van nood en blaast dan vaak een zekering er uit.

Ik kies liever voor een schakeling die inherent veilig is, dus een Power Sectie die ruim bemeten is.
Koeling die ruim bemeten is en ga zo maar door zodat de voeding eigenlijk nooit stuk gaat.

Dan heb je ook nog de schakeling die eigenlijk een tweede spannings loop is.
de hoofdloop steld de "normale" uitgansspanning in en de tweede loop de maximale spanning.
Dus je test een Arduino op 3,3V en die spanning stel je in met de hoofd spanning potmeter.
Er mag dan zeg Max. 4V op die Arduino komen te staan en die tweede spanningsloop stel je dan met de tweede potmeter in op 4V.

Vele mogelijkheden maar ik zeg het weer, bouw de basis schakeling eerst...

Gegoet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Sine

Moderator

Precies, als je die voeding goed opbouwt komt de uitgang niet boven je ingestelde waarde.

Ik heb ook enkele voedingen gehad die een crowbar aan boord hadden, maar die gingen gelijk op maximaal en zijn daar nooit vanaf geweest.

Tidak Ada

Golden Member

Ha Blackdog,

Ik ken de crowbar als een bescherming van een CUT (circuit unde test) Zo kan je je wrochtsel beschermen tegen foute bediening van de powersupply. Zeker als je een wat krachtiger supply hebt kan dat heel wat rook, verbrande vingers en kapotte schakelingen uitsparen en daarmee stress en slechte nachtrust ;)

Dat ik er al aan denk komt voor een groot deel uit overweging van pré-design. Je moet toch immers ook aan het formaat van een behuizing gaan denken. Dat heeft Sine ook duidelijk gedaan met dat mooie kleine voedinkje van hem.

Net zo goed daarom mijn vragen over condensatoren (ben wel geschrokken van de prijzen!).

Natuurlijk ga ik eerst het printje volgooien en dan met wat goedkope torren (die er bij zitten kijken wat het doet, maar uiteindelijk wil ik het volle profijt van die mooie trafo van mij hebben 36V/5A (ruim bemeten Philips trafo volgens Sine). Ik mik daarom op 40V/4A als eindproduct.
Ik wil dan ook goed voorbereid naar Rosmalen gaan om daar voor e.e.a. een goeie slag te kunnen slaan;

Wat reken jij aan minimale spanning over de doorlaattorren?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP
Sine

Moderator

Ruim bemeten ... maar dat wilt niet meteen zeggen dat je hem moet overbelasten ;) Die dingen zijn 180VA

40V 4A lijkt me ook wel erg optimistisch, de stabilisatie zal ook wel een ruime 5V willen om net fluctuaties op te vangen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Die 5V haal je wel

√2 x 36 = 50,9V
Daar hoeft alleen de uitgangsspanning, gelijkrichter en de emitor weerstand af
Ure = 4A x 0,33Ω = 1,32V
Uce = 50,9V - 40V - 1,4V - 1,32V = 8,18V

Het probleem zal eerder zitten in de 4A, kortstondig zal het wel gaan maar langer...
Een veilige waarde is Iac x 0,63

Tidak Ada

Golden Member

Op 4 februari 2016 22:53:50 schreef Tidak Ada:
@Sine:
Ik begreep uit een van je vorige posts dat die Phlipsen zodaning ruim waren gespecificeerd (net als de Delta's), dat je die 60% regel wel een stuk mocht opruimen. Wat ik mij ook herinner van HP (AN90), komt die 60% regel helemaal niet aan de orde, of is dat misschien achterhaald?

@MdBruin:
Nee, dan haal ik geen 40V Ik ging van een lagere Vbe uit, maar wel een -10% netspanningsvariatie. maar als die hogere Vbe er bij komt, haal je het dus niet....

@Sine:
Ik begreep uit een van je vorige posts dat die Phlipsen zodaning ruim waren gespecificeerd (net als de Delta's), dat je die 60% regel wel een stuk mocht opruimen. Wat ik mij ook herinner van HP (AN90), komt die 60% regel helemaal niet aan de orde, of is dat misschien achterhaald?

@MdBruin:
Nee, dan haal ik geen 40V Ik vergat da spanningsval over die 0,33Ω en ging van een lagere VCE uit, maar wel een -10% netspanningsvariatie, een spanningsval van 1,2 V over de diode brug en transformatorverliezen bij vollast. Maar met die 1,32 V extra en die hogere VCE kom ik te kort.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Ik gebruik ook wel vaker crowbar circuits, vaak in combinatie met lineaire of schakelende dump loads, voornamelijk om de voeding te beschermen tegen overspanning wanneer een aangesloten circuit (schakelende voeding, motordrive, etc.) onbedoeld stroom terug gaat leveren, waardoor de spanning rap stijgt.

Met zowel een motordrive als switchmode supply met synchrone rectificatie is het heel gemakkelijk om per ongeluk stroom terug te gaan leveren (als je de pulsbreedte snel kleiner maakt, bijvoorbeeld), en dan gaat de spanning heel rap stijgen, wat voor zowel de voeding als de DUT gevaarlijk is.

Dus als je, net als ik, vooral met vermogenselektronica bezig bent, zijn een crowbar en dump load echt geen overbodige luxe!

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
blackdog

Golden Member

Hi Tidak Ada,

De 63% regel geld voor de trafo...
Dit heb ik in mijn voedings topic of deze van de CO-2016 voeding al uitgelegt.

Gegroet,
Blackdog

PS
Vandaag nog wat uitzoek werk gedaan naar Darlingtons.
Zelfs de TIP142 heeft redelijk grote verschillen in de SOA karakteristiek tussen de verschillende fabrikanten.
Tot nog toe lijkt de TIP142 van ON-Semi de beste versie.

Verder ook nog gekeken naar IGBT's en er een paar besteld, waarschijnlijk is de Vgate-Emittor spanning toch nog te hoog
voor gebruik in de CO-2016 voeding waar ik ze in wil testen.
Waarom doe ik dit, omdat ze een nog lagere thermische weerstand hebben en om wat kennis op te doen.
Oja, ik zeg het weer voor iedereen, gewoon bouwen zoals aangegeven, gebruik de BDW93 of de TIP 142.
Ik test voor voedingen van een wat groter vermogen en deel dan de kennis hier.
Dit kunnen jullie dan gebruiken om inzicht te vergaren wat er allemaal meespeeld om een voeding te maken die goed voldoet.
Je komt dan ook te weten wat je niet moet doen zoals waarschijnlijk mijn testen met de IGBT transitoren ;-)
Dus rem mij niet achterna bij ieder zijsprongetje dat ik maak, maar probeer er van te leren, dat doe ik ook.

De grootste drukte bij mij is nu even over en er is nu wat tijd beschikbaar om meer metingen voor jullie te doen.

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
RAAF12

Golden Member

Op 4 februari 2016 21:04:57 schreef blackdog:

Koeling die ruim bemeten is en ga zo maar door zodat de voeding eigenlijk nooit stuk gaat.

Ik ga er van uit dat een serietransistor in een lineaire gestabiliseerde voeding nooit stuk gaat en dat de aangesloten apparatuur dus nooit een te hoge spanning krijgt. Maar ik ben wel zulke dingen in fabrieksapparatuur tegengekomen met als gevolg dat een heel zootje dure IC's werden opgeblazen.
Niets overbelast of heet geworden, gewoon kapot en daarom kwam er 18V ipv 12V DC op de tere iceetjes te staan.
Als de aangesloten schakeling kostbare of onvervangbare onderdelen bevat is een crowbar best wel een goed idee, anders gewoon aansluiten en verder gaan.

Op 4 februari 2016 22:53:50 schreef Tidak Ada:

@MdBruin:
Nee, dan haal ik geen 40V Ik vergat da spanningsval over die 0,33Ω en ging van een lagere VCE uit, maar wel een -10% netspanningsvariatie, een spanningsval van 1,2 V over de diode brug en transformatorverliezen bij vollast. Maar met die 1,32 V extra en die hogere VCE kom ik te kort.

In de datasheet van de BDW93C en TIP142 staat vermeld dat er een Ucesat van 2V is bij 5A.
Dat is dan mijn inziens echt de minimale spanning + de rimpel welke over de transistor moet staan.
Waar dan wel rekening mee gehouden moet worden is dat je de afvlak condensator(en) zodanig schaalt dat de rimpel niet meegenomen wordt over de transistor.
Bij een rimpel van 3V op maximale belasting kom je dan aan 5V minimaal.
Je kunt er dan voor kiezen om meer capaciteit te nemen zodat de rimpel spanning kleiner wordt.

Welke vollast transformatie verlies factor houdt jij aan?
Kom allemaal verschillende waarden tegen, en vraag me af of het eigenlijk wel te berekenen is.
Niet elke transformator is op dezelfde manier gewikkeld en zal hierdoor anders reageren.
Is meten eigenlijk niet de beste manier om te kijken hoe deze reageert?
En als dat zo is hoe test je dat?

Laatste stukje mag ook wel door blackdog worden beantwoord of iemand anders. Gaat nogal dieper als standaard aan gedacht wordt.

blackdog

Golden Member

Hi,

Net de IGTB transitoren binnen gekregen maar ik zal eerst met de TIP142 meten wat de dropout spanning is.

Hou er rekening mee, dat het een en ander ook afhankelijk is van de trafo, brugcel, bufferelco en emittor weerstanden van de power transistoren en niet te vergeten het punt dat gekozen is om de trafo tab om te schakelen.

De verzadiging van de transistor zelf is maar een deel van het geheel.
De hoeveelheid stroom uit de stroombron bepaald ook de verzadigings spanning.
Gelukkig is er ruim voldoende basisstroom reserve aanwezig.

Lekker veel variabelen he ;-)

Gegroet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
miedema

Golden Member

Je kunt er dan voor kiezen om meer capaciteit te nemen zodat de rimpel spanning kleiner wordt.

Bedenk dat hoe groter je buffer elco, hoe korter je diodes zullen geleiden.
De stroompieken (=laadstroom van de bufferelco) zullen dus korter en hoger worden.
Je trafo wordt heter, de maximale stroom gaat omlaag, en je genereert meer harmonischen....

De kunst van analoog ontwerpen is de optimale balans te vinden van verschillende (vaak tegenstrijdige) factoren. (Voor jouw toepassing!)

Het is daarbij heel makkelijk om op 1 facet te optimaliseren, en ongemerkt andere facetten slechter te maken :-)

Voor het dimensioneren van een ruwe voeding is het meestal het best om een proefopstelling te maken. Er zijn veel variabelen, en zo kun je testen hoe het uitpakt.

groet, Gertjan.

Tidak Ada

Golden Member

Die trafo verliezen zijn makkelijk te meten, door hem van nul tot vollast te belasten een paar waarden meten en dan een lijn/kromme er door te trekken. Ga ik volgende week eens meten (weekend is te druk).
Idem voor de rimpel.
In ieder geval zijn beide trafo afhankelijk.

@Gertjan:
Wat bij mij de vraag oproept of je dan niet beter een low ESR elco kunt kiezen dan zo'n super(duur)ding.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP
Shock6805

Golden Member

Ik ben hier overlaatst een tip tegengekomen dat je de emitter weerstanden juist moest schalen als je meer dan 2 torren wilt gebruiken. Zie ik het juist dat er dan bedoeld wordt dat je ze iets groter moet maken om toch genoeg spaningsval te krijgen?

Als je maar genoeg geinteresseerd ben, verwondert heel de wereld.
miedema

Golden Member

Ha Tidak Ada,

Het gaat er natuurlijk om wat je maximale rimpelspanning gaat worden, om te zorgen dat je voeding onder de ongunstigste omstandigheden (lage netspanning, hoge stroomafname) nog net niet door z'n knieën gaat.

Daar speelt meer mee dan alleen trafo verliezen. Spanningsverlies over de diodebrug wordt groter als de stromen groter worden etc.
Vandaar dat ik graag prototyp.

Ik weet niet wat je bedoelt met "zo'n super(duur)ding" bedoelt....
Aangezien de bufferelco die flinke piekstromen voor z'n kiezen krijgt is daar wel een kwaliteits component op z'n plek.

groet, Gertjan.

Tidak Ada

Golden Member

@Schock6805:
Je zorgt er mee dat je het VCE verschil uitvlakt. Dus als de spreiding in VCE van de transistoren groot is, moet je die emitterweerstanden groter maken en vice-versa.

Ha Gertjan.

Ik kan me voorstellen, dat de pieken waar je het over had in je vorige post, kleiner zijn bij een elco met slechtere ESR (hogere Ri -> langere RC-tijd)). Daar staan dan weer andere nadelen tegenover, dus, zoals je al zegt, zal je ook hier moeten uitzoeken wat het beste gemiddelde is.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Goede elco's zijn een goed idee, maar het kan denk ik wel goed en goedkoper dan de prijzen die Tidak Ada hier vermeld. Kijk bijvoorbeeld hier is, allemaal A-merken.

//edit
Overigens is Blackdog aan het experimenteren geweest met elco's, twee elco's met een serieweerstand gaf geloof ik praktisch dezelfde resultaten qua rimpel, maar dan met lagere pieken in de laadstroom. Hier zou je ook nog mee kunnen experimenteren als je wilt dat je elco's lang meegaan. Ook moet je ze weghouden van warmtebronnen. Deze dingen die ik nu noem zijn natuurlijk geen remedie tegen slechte elco's.

Dit topic is gesloten