Labvoeding eigenschappen, meten & vergelijken

blackdog

Honourable Member

Hi Gertjan, :-)

Als je naar mijn voedings topic kijkt betreffende het uitgangs netwerk, zie je dat ik volop ge-experimenteerd heb met condensatoren, dit samen met het compensatie netwerk rond de opamps.

Dus het is niet zo veemd :-)

Verder is het zinnig dat je stijg en daaltijden vermeld en deze als een standaard gaan aanhouden wat je meetsignaal betreft, zoals b.v. de door mij voorgestelde 500Hz puls signaal.
Je kan altijd met 1uSec en de door mij voorgestelde 5uSec flanksnelheid meten.

Je kan ook een sinus gebruiken en deze varieren van 500hz tot zeg 500Khz, afhnkelijk van wat je dummy load aan kan.
Je meet dan de AC uitgangsspanning over de voeding, dit geeft dan direct de Ri aan van de voeding bij de desbetreffende frequentie.
Dan stel je b.v. de DC stroom in op 700mA en plaatst hierop een 100mA Sinus.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

De door mij gebruikte Rubicon elco's worden gespecificeerd op 74mΩ ESR bij 100kHz,

Ik denk dat ze de impedantie op 100kHz geven. De ESR wordt meestal gespecificeerd als D of Tan δ bij 1kHz of bij 100Hz.
ESR is frequentie afhankelijk. Ik heb tot nu toe nog geen ESR op 100kHz in een datasheet van gewone elco's gezien.

Wel is de reactantie van elco's bij 100kHz zo klein dat het verwaarloosbaar is. De ESR blijft dan over. Helaas kun je dat niet zeggen van de ESL, die wordt steeds hoger en dat verhoogt wel de impedantie, ook het skineffect speelt daar al een niet meer te verwaarlozen rol waardoor metingen op die frequenties tamelijk onbetrouwbaar kunnen worden. Je moet daar eigenlijk ook 5 draads metingen gebruiken (4 draad + guard)

Voor elco's in moderne, op steeds hogere frequenties draaiende, SMPS wordt het steeds belangrijker om ook op hoge frequenties te meten maar daar zijn klassieke natte TH elco's ook eigenlijk niet meer op hun plaatst.

Dat meten doe je dan ook niet meer met een "ESR" meter of zelfs met een goede LCR meter die ook op 100kHz kan meten (meestal gewoon benoemd als Rs). maar met een analyser die een frequentie gebied sweeped. Dat voorkomt ook verassingen met stabiliteit en resonanties.

En iets om voor op te letten, elco's kun je het best uitgesoldeerd meten maar wat heel belangrijk daarbij is, mocht je soldeerbout daar moeite mee hebben, laat ze eerst afkoelen. De ESR wordt een hele boel beter als het ding warm is. En dan heb ik het niet over een paar %, dat is de reden dat de fohn truuk uit de TV wereld goed werkt. Ik wilde dat niet geloven dus ik heb daar laatst aan zitten meten en het effect, ook bij goede elco's, is vele malen groter dan ik had verwacht. Niet alleen mbt ESR, ook de capaciteit wordt hoger

Maar ik schiet weer eens door ;-) dat krijg je met component metingen en apparatuur daarvoor als hobby.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
miedema

Golden Member

Ha Blackdog, :-)

Het verhaal over de Delta restauratie was in de eerste plaats bedoeld om te laten zien dat er (in mijn ogen) vaak veel te makkelijk wordt gedacht over "even elco's vervangen, en het apparaat is weer als nieuw"

Verder ook bedoeld om juist de kritische functie van de uitggangselco in een voeding te belichten :-)

Zoals je weet ben ik ook uitgebreid met uitgangselco's in de weer geweest, ook met LM317 voedingen etc. Vandaar dat ik ook meteen de symptomen herkende...

De compensatie van de opamps wilde ik hier niet aankomen. Het doel was immers om het gedrag van de originele Delta weer zo precies mogelijk te herstellen.

Wat betreft stijgtijden: wat mij betreft zo snel mogelijk! Bij mij zijn ze in zoverre standaard dat ze gevormd worden door een comparator die in m'n load zit. dus altijd hetzelfde.
(Daarnaast heb ik een andere ingang om de stroom te kunnen moduleren. Hiermee kan ik dus wel met een sinus, of jouw minder steile flanken moduleren)

Ik heb nog eens nagedacht over met wat voor frequenties / hoe snel je een voeding moet belasten. Ik ben het niet met je eens om die stijgtijden bewust te beperken. Tenslotte, je wilt juist weten wat je voeding wel/niet kan. En mijn belastingen, in dagelijks gebruik, trekken zich ook niets aan van dat soort beperkingen....
Als je een versterkertje een zo groot mogelijke bandbreedte wilt geven, dan wil je toch ook dat z'n voeding tot zo'n hoog mogelijke frequentie z'n laag impedantie uitgang kan behouden, (actief, voor de uitgangs C het over neemt).

Je kan ook een sinus gebruiken en deze variëren van 500hz tot zeg 500Khz

Dat ben ik inderdaad van plan! Ik wil zo een uitgangs impedantie versus frequentie plotten. En daar dan ook de impedantie curve van de uitgangs C bij plotten. Heb ik al wat mee gespeeld.

Wat er nu nog op het lijstje staat: in- en uitschakelgedrag, die impedantie curven, en meten met jouw 500Hz / 5µsec puls.

@ fred101,
Nog een keer gekeken. Het is inderdaad de uitgangsimpedantie bij 100kHz die 74mΩ is.
Die 74mΩ (eigenlijk /2 = 37mΩ want 2 parallel) heb ik alleen genoemd om een idee te hebben van wat die toegevoegde 50mΩ doet. Voor velen zal het anders verwaarloosbaar klein lijken....

Helemaal niet erg om door te schieten.
Dat maakt het juist leerzaam!
(inderdaad wordt van dezelfde elco ook de impedantie bij -10°C opgegeven: 0,22Ω, 3x hoger dan bij 20°C!)

groet, Gertjan.

miedema

Golden Member

Jullie vragen je misschien af waar mijn volgende meetresultaten blijven......
Ik gebruik op het moment mijn tijd om m’n Mietro 723 herstellen van de problemen die bij de vorige metingen aan het licht gekomen zijn :-)

Het gedrag van die voeding week toch wel af van wat ik van een 723 voeding verwachtte. Met name het gepruttel (en de hoeveelheid drift) in de stabiliteitstests deed toch wel vermoeden dat dit niet representatief was...

Dus eerste stap was uitzoeken waar dat gepruttel vandaan kwam. Het bleek dat de directe uitgang van de 723 (basis van de stuurtor)al hetzelfde gedrag vertoonde als de uitgang van de voeding:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/mietro/723-voeding-verloop-basis-T1-600pix.png

Aangezien de referentie en andere omliggende spanningen wél schoon waren leek het er op dat het probleem in de 723 zelf zat. Maar... kijk nog eens goed naar bovenliggende curven. Ze lijken wel op elkaar, maar lopen niet precies parallel. Om dat beter te zien heb ik de 2 curven op elkaar geschoven:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/mietro/723-voeding-verloop-basis-T1-op-elkaar-600pix.png

Nu is duidelijk dat er rond 00:12 minuten wat gebeurt. Maar wat? Na wat speuren bleek de stroomshunt (R8), een draadgewonden vermogensweerstand, een beetje lossig en verkleurd kapje te hebben. En ja hoor. Als ik er aan rommelde veranderde de spanningsval over de weerstand....

Rbeckers bleek nog mooie Fairchild 723 in z’n bakjes te hebben (met dank!), en een mooie nieuwe stroomshunt van Farnell besteld. Daarmee de boel gerepareerd, en weer getest.
Dat was veel beter nu, maar eigenlijk niet goed. Het onrustige gedrag was nu veel minder, maar nog niet weg. Nog wat zoeken, het bleek een wat versleten/ krakerige spanningspotmeter te zijn.
Dus ook die vervangen voor een tijdelijk exemplaar (mechanisch verkeerde maat), en eindelijk kreeg ik onderstaande (onbelaste) drift grafiek:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/mietro/723-nieuwe-723+shunt-pot-onbelast-600pix.png

Dat ziet er wel anders uit dan m’n eerdere metingen. Een heel andere voeding! Met nog maar 7mV drift vanaf koud kan hij de andere voedingen weer recht in de ogen kijken.
De voeding lag hierbij uit elkaar op tafel, dus je ziet de tocht van deur open/dicht etc. De curve met gesloten kast zal wel wat minder zijn omdat de schakeling dan meer opwarmt.
Belast zag dat er zo uit:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/mietro/723-nieuwe-723+shunt-pot-belast-600pix.png

Nu komt er toch weer wat gepruttel in. Ik denk van de ietwat gammele omschakelaar van de shunts voor de stroommeter. Maar het is maar een paar mV. Met een totale drift binnen 4mV vindt ik het wel weer even prima zo :-).

Ook de brom en ruiscurve ziet er nu anders uit, dit is belast:
http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/mietro/723-bromruis-nieuw-uit-elkaar-600pix.png

Paars is voor de reparatie, groen er na. Die rare schuine lijn van de ruisvloer is nu verdwenen, en de ruis ligt nu op een normaal niveau.
Wel is het brom niveau hoger. Dat is niet zo raar, de 220V draden lopen in deze reparatie stand pal langs de print....
Ook het aantal hogere harmonischen is gelijk gebleven.

De moraal van dit verhaal is een beetje dat bij een oud apparaat niet noodzakelijk een onderdeel defect hoeft te zijn. Het kan ook dat diverse dingen langzaam achteruit gegaan zijn, zonder dat je het direct merkt......
(Ik heb de voeding gewoon gebruikt, zonder wat raars te merken)

En ook dat het testen van oude apparatuur maar beperkt betrouwbare informatie oplevert.
Ik kan mijn eerdere metingen aan de Mietro-Josti weer opnieuw gaan doen....

Nog even een sfeerplaatje hoe de voeding er bij lag tijdens de metingen. Hij wacht nu nog op een nieuwe potmeter....

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/mietro/IMG_4506_Mietro-723-reparatie-600pix.jpg

Links op de voorgrond ligt trouwens een ringkerntrafo met aardscherm. Ik heb deze trafo (nu ik toch bezig was) geprobeerd in deze voeding, maar het verschil was teleurstellend klein.....
Ik heb echter ook geen idee van de kwaliteit van dat aardscherm. Ik vond deze trafo voor Eur 6,- op Markplaats, geadverteerd als “koperen spoel”.....

Groet, Gertjan.

rbeckers

Overleden

Gertjan,
de 723 is in eer hersteld.

Aardscherm kun je testen d.m.v. bijvoorbeeld een bron tussen het scherm en een draad van een wikkeling te zetten.
En een scoop, of een SA met verzwakker, aan een wikkeling (aan de andere kant van het scherm) en aan het scherm aansluiten.

Shiptronic

Overleden

Ik zie dt je gebruik maakt van die krokodille snoertjes, ik heb er slechte ervaringen mee, slecht contact, en er wil nauwelijks stroom door veel te dun.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Sine

Moderator

Die dingen zijn werkbaar als je ze bij aanschaf meteen even vast soldeert (of met geluk al de versies hebt kunnen bemachtigen die gesoldeerd zijn van huis uit)

Als je er nog wat power in wilt duwen is de draad vervangen inderdaad een goede optie ;)

fred101

Golden Member

Ligt er aan welke je koopt. Ik heb een setje van mouser. Ook spotgoedkoop maar veel dikker draad, bruikbare krokodillen, en het draad zit gesoldeerd ipv met isolatie en al vast geknepen.

http://nl.mouser.com/Search/ProductDetail.aspx?R=501789virtualkey55150…

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
miedema

Golden Member

Het onderwerp "krokodillesnoertje" leeft wel!

Inderdaad heb ik in een ver verleden (na ergernis) het draad vervangen door dikker draad. De aansluitingen op de krokodillenbekjes zijn gesoldeerd.
En zo af en toe, als ik me erger aan matig contact, dan vervang ik weer een krokodillenbekje door een nieuwe van Farnell.
Geen grotere ergernis dan gammele meetsnoeren :-)

En Fred heeft gelijk: ook hier is alle waar z'n geld......

groet, Gertjan.

fred101

Golden Member

Voor de voeding-meet fanclub is er nu een speciale 1x probe met een >50k input impedantie aan de DUT en 50 ohm aan de scoopkant.
Hij is van keysight en heeft een automatische DC offset tot +/-24V. De bandbreedte is 2GHz. Hij zal vast een bijbehorende prijs hebben ;-)
https://youtu.be/d_Ybe6xnMIg Hier een review van Signal path.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
miedema

Golden Member

Ha Fred,

Interessant ding!
Maar je weet toch dat we die gewoon zelf maken: http://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1767835#1767835 :-)
Misschien voor deze toepassing net iets minder sjiek...

groet, Gertjan.

Schimanski

Golden Member

Die kroko snoertjes zijn gemaakt om zelf aan te passen. Kijk naar de naam van de leverancier in Fred's Mouser link

Manufacturer: Adaptive Interconnect Electronics (AIE)

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum
miedema

Golden Member

Kleine update....

Vandaag de Mietro-Josti 723 reparatie afgemaakt. Nieuwe mutiturn spanningspotmeter. Meteen die rare C4 over de 2N3055 verwijderd.

Helaas zit ik de rest van de week weer voor werk in een hotel, dus van meten komt dit weekend pas weer wat....

groet, Gertjan.

miedema

Golden Member

Vandaag heb ik de gerepareerde Mietro-Josti 723 voeding opnieuw gemeten.

De brom & ruis meting (ruisvloer!) en driftmetingen waren dramatisch anders dan eerder. Nu kan de voeding weer prima meekomen met z'n collega's.

Ik heb er over zitten dubben hoe die nieuwe meetresultaten te verwerken. Uiteindelijk heb ik besloten om in de originele posts de Mietro-Josti resultaten te vervangen door de nieuwe. Dit vooral omdat die originele metingen absoluut niet representatief zijn voor een 723 voeding. En als die originele meetresultaten daar blijven staan dan is is dat als snel misleidend voor latere lezers....

Dat betekend dus wel dat als je wilt weten hoe de voedingen zich nu verhouden je nog een keer terug moet lezen :-)

Merkwaardigerwijs geven de metingen met dynamische belasting nu precies hetzelfde resultaat als met de defecte 723. Dus dat deel is onveranderd gebleven.

Tot slot laat ik toch nog even een meting zien:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/mietro/Mietro-gerepareerd-belast-kast-open-dicht-600pix.png

Dit is de drift van de belastte Mietro-Josti voeding.
De lichtblauwe curve had ik gemaakt tijdens de reparatie, en de voeding dus uit elkaar lag. De paarse curve is van vandaag, weer ingekast. De schakeling is nu warmer, en de drift hoger. (maar nog steeds uitstekend met zo'n 10mV)
Kijkend naar die lichtblauwe curve zou je bijna denken dat dat gedrag ooit op een breadboard zo geoptimaliseerd is :-).

groet, Gertjan.

miedema

Golden Member

Het inschakelgedrag van de voedingen

Zo, nu al mijn voedingen weer up to speed zijn kunnen weer verder met de metingen :-)
Ook druk geweest met werk, maar gister eindelijk tijd om weer een stel voedingen op tafel te zetten:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/IMG_4509_voedingen-inschakelgedrag-meten-600pix.jpg

Ik heb gekeken naar het inschakelgedrag van de voedingen.

Weten of je voeding dit goed doet is belangrijk! Er zijn voedingen die flinke overshoots geven tijdens inschakeling, wat meteen je schakeling om zeep kan helpen!

Om een idee te hebben wat er mis kan zijn hier een paar voorbeelden van zich slecht gedragende voedingen die ik op EEVblog tegen kwam. Zo krijgen we tenminste eindelijk toch nog plaatjes van slechte voedingen te zien :-)

Een Korad voeding:
http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Korad-5V-with-load-25R-600pix.png

En een zelfbouw voeding die het helemaal bont maakt:
http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Home-made-DS1ET151607459-600.jpg

Ik heb overwogen om jullie de plaatjes van het inschakelen niet te laten zien, omdat mijn voedingen zich saai braaf gedragen.
Maar testen van inschakelgedrag is belangrijk, omdat een zich hier slecht gedragende voeding, zoals hierboven, je schakelingen kan slopen. Dus... eerst het saaie maar belangrijke deel, dan wordt het later leuker. Zoals moeder vroeger zei: eerst de groente voor de vitamientjes, dan komt daarna het toetje :-)

Ik heb het inschakel gedrag zowel onbelast als belast gemeten. Dit met de volgende opzet:
http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/meetopzet-inschakelgedrag-600pix.png

Zo kon ik de spanning en stroom tegelijk op mijn scoop zichtbaar maken. Ik gebruikte hier mijn Tie-Pie HS508 PC-scope. Die is prima voor dit soort langzamere verschijnselen. En een scherm is makkelijker bewaard dan gefotografeerd :-)

Voor deze eerste ronde heb laat ik alleen het spanningsverloop zien. De stromen volgden keurig de spanning, dus dat voegt niets toe.

voor het inschakelen kunnen we de voedingen in 2 groepen verdelen:
- Aan / uit met de netschakelaar
- voedingen met mute / uitgang aan/uit knop.

De voedingen met alleen aan/uit via de netschakelaar bouwen uiteraard de spanning langzamer op , de ruwe voeding moet eerst op spanning komen.
Laten we eerst kijken naar de Mietro-Josti 723:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Mietro-723-inschakelgedrag-600pix.png

De groene lijn is de opbouw van de spanning onbelast, en de rode is met de voeding belast met 1Amp. Onderaan staat de tijd as. De voeding gaat aan op 0mSec, en doet er 100mSec over om de spanning op te bouwen. Het onderste deel van de curve is puur het oplopen van de spanning over de bufferelco, bij de knik net boven 4V begint de regeling te werken.
Er is weinig verschil of de voeding meteen belast wordt of niet.

En dan de Delta Elektronika E030-1:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Delta-E030-1-inschakelgedrag-600pix.png

De Delta doet er nog wat langer over om zijn spanning op te bouwen, zo'n 150mSec. Wederom weinig verschil tussen belast of onbelast inschakelen. Onbelast is bij 3V nog net het punt te zien waar de regeling wat begint te doen.
Ook hier onberispelijk gedrag!

Dan gaan we kijken naar de voedingen mét mute schakelaar. Die kunnen veel sneller inschakelen, omdat de voeding al op stoom is vòòr het inschakelen. Bij onderstaande meetresultaten is de Xas daarom ook maar 20mSec i.p.v. 200mSec, dus 10x sneller.
Voordeel is natuurlijk dat de voeding al goed stabiel is voordat de uitgang ingeschakeld wordt.

Eerst maar de Kenwood PA18-6A:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Kenwood-PA18-6A-inschakelgedrag-600pix.png

Je ziet dat de Kenwood bijna instant inschakelt. Het is een relais wat de uitgang loskoppelt van de voeding. Op het inschakelmoment is ook wat contact dender te zien. Alle 3 Kenwoods hadden dat in min of meerdere mate.

En tot slot de TTi PL303QMD:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/TTi-PL303QMD-inschakelgedrag-600pix.png

De TTi doet het anders dan de Kenwood. hier wordt de spanning geleidelijk opgeregeld, in zo'n 8mSec.
Daarbij maakt het niets uit of de voeding belast is of niet. Keurig!

Ik merk dat dit al een lang verhaal is geworden. dus ik bewaar de 2e helft voor de volgende post. Dan wordt het spannender: hoe gedragen de voedingen zich als ze meteen stroombegrensd zijn: de "kale LED test". Overleefd een LEDje als het zonder voorschakelweerstand op voedingsklemmen wordt aangesloten?

groet, Gertjan.

blackdog

Honourable Member

Hi Gertjan, :-)

Informative metingen maar ik zou ook graag een meting zien van de abberaties van de Kenwood voeding bij gebruik van de "mute" schakelaar.
Is je meetsysteem snel genoeg om hier de pieken goed weer tegeven?

Verder kan je in mijn topic over voedingen zien wat voor horror er op kan treden bij het uitschakelen met de netschakelaar en/of de netstekker.

Ik zie uit naar de rest van je metingen!

Gegroet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
miedema

Golden Member

Ha Blackdog,

De metingen van de Kenwood (en ook de TTi) zijn met gebruik van de "mute" schakelaar. Ze zijn zo ingericht dat bij aanzetten (met de netschakelaar) de "mute" altijd UIT staat. Dus na aanzetten moet altijd daarna met de "mute" de uitgang nog aan zetten.

Ik doe in die 20mS 10.000 samples, dus pieken langer dan 2µS zou ik moeten zien. (klopt ook wel, kijk maar naar de contact dender bij de Kenwood)
Ik zou bij twijfel nog eens extra kunnen kijken op een "echte" scoop.

Wat betreft uitschakelen heb je gelijk! Bij mijn zoektocht naar die "slechte voeding"plaatjes kwam ik ook overshoots bij uitschakelen tegen. Dus dat is weer toegevoegd aan de to-do lijst. Maar de mute omzeilen door de stekker er uit te trekken had ik nog niet bedacht. Gaan we ook doen!

groet! Gertjan.

miedema

Golden Member

Voeding inschakelgedrag deel 2, de LED test

Nu gaan we het de voedingen lastiger maken. Deze test is wellicht iets minder relevant, maar wel spannender ;-)
We zetten de voeding op een stroombegrenzing van 50mA, zodat we er een LED op kunnen laten branden. (zonder voorschakelweerstand!)
Als de stroombegrenzing traag inkomt, of eerst de energie in uitgangselco gedumpt wordt zegt het LEDje POEF!

Ik doe het met een virtueel LEDje, en meet gewoon de stroom die er loopt.... Meetschema als boven.

We beginnen weer met de voedingen die alleen maar met de aan/uit schakelaar aangezet kunnen worden. Hier zou weinig mis kunnen gaan, zolang er geen netspanning is, is er ook geen energie om te dumpen....

Ik plot (in rood) eerst de opbouw van de voedingsspanning zonder stroombegrenzing, ter vergelijk. Daarna mét stroombegrenzing op 50mA. Groen voor de spanning, blauw voor de stroom curve.

Eerst weer de Mietro-Josti 723:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Mietro-inschakel-50mA-600pix.png

Dat gaat keurig. Kan ook niet anders mijn inziens....

En dan de Delta Elektronika E030-1:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Delta-E030-1-inschakel-50mA-600pix.png

Ook netjes. Om dezelfde reden als de Mietro-Josti.

Dan gaan we naar de voedingen met mute schakelaar. Het inschakelen gaat hier sneller, dus de tijdbasis wordt weer 10x korter. (naar 20mSec).

Eerst de Kenwood PA18-6A:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Kenwood1-inschakel-50mA-600pix.png

Kijk, hier gaat het dus klassiek mis!!
De Kenwood dumpt gewoon de energie van z'n uitgangselco (die dus achter de stroombegrenzing zit) in de load. Daardoor loopt er eerst 0,8Amp, als de elco leeg is blijft de 50mA uit de regelaar over. Helaas denk ik dat de LED dan al overleden is....
Die stroombegrenzing bij 0,8A wordt gevormd door de belastingsweerstand van 12(+1)Ω. Bij alleen dat LEDje zou die stroompuls dus nog veel hoger zijn....

Dit gedrag komt veel voor. Immers (bijna) alle voedingen hebben een uitgangselco, en een schakelaartje op de uitgang is de makkelijkste manier om die uitgang af te schakelen. Zie hier het nadeel van die oplossing....

En dan de TTi PL303QMD
Bij het doen van deze meting kwam ik er achter dat na het instellen van de stroom op 50mA de spannings opbouw er opeens anders uitzag... Dus dat eerst maar onderzocht:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/TTi-inschakel-onbelast-3A-of-50mA-600pix.png

Groen is de curve van de spanningsopbouw zonder stroombegrenzing, zoals ik die in de vorige post heb laten zien. De rode curve is wat er gebeurt als de stroombegrenzing op 50mA staat. De uitgangselco wordt nu langzamer geladen. (met 50mA? :-))
Je ziet het ook aan de vorm van de curven: de groene is een typische R-C laadcurve, de rode is een rechte lijn: een C geladen uit een stroombron.

Goed, nu dit weer helder is maar eens kijken naar het inschakelgedrag van de TTi:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/TTi-inschakel-50mA-600pix.png

Super sjiek! En al helemaal vergeleken met de Kenwood oplossing....
Doordat de uitgangspanning inderdaad uit een 50mA stroombron wordt opgebouwd heeft het LEDje niks te vrezen

De TTi is duidelijk de voeding met het mooiste gedrag in deze ronde.

groet, Gertjan.

fred101

Golden Member

Probeer het ook eens met een echt ledje. Dat is een heel andere belasting dan een short of weerstand.

Het ding gaat pas echt5 geleiden boven de Vf van de led. Een stroombron is hoogohmig en jaagt zijn spanning omhoog om er toch 50mA door te kunnen duwen (daar heb je de OVP voor).

De voeding zal met een led echter pas boven de Vf en een stroom van 50mA een stroombron worden. Bij een short start een voeding nagenoeg gelijk als stroombron. Dus een spanning overshoot is daar een goed teken, de stroom mag natuurlijk niet boven de 50mA schieten maar het blijft een heel geregel om aan de wet van ohm te blijven voldoen waarbij allerlei paracieten hun best doen om ohm onderuit te schoffelen :-)

Bij een diode/led start hij als laagohmige spanningbron tot de spanning Vf bereikt. Dan schiet boven de Vf de stroom omhoog en moet hij sne over van CV naar CC. De led bevat zelf al een heel rudimentaire softstart (de knie) die je ziet bij een IV meting met bv een curvetracer, hoewel ik daar niet veel demping van verwacht, maar een led is redelijk traag dus wie weet.

Dit blijven lastige metingen. In het echt zit er altijd een hoop zooi tussen je voeding en je schakeling. En soms kan een niet zo goede voeding daar per ongeluk beter voor geschikt zijn. Snel is niet altijd goed. Een elco leegdumpen bij een capacitieve load, een resestieve of een inductieve load is niet bij alle drie een zelfde probleem.

De belasting is vaak dynamisch. Hang maar eens een rasberry aan je voeding en meet daar de opstart eens van en dan vooral qua stroom. Dat zijn horrorbeelden.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
rbeckers

Overleden

Die test laat goed zien dat een grote uitgangs elco voor problemen
kan zorgen.
Gertjan, weer mooie plaatjes.

miedema

Golden Member

Ha Fred,

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk.....
De laatste test had ik eigenlijk bedoeld om evt. problemen rond de uitgangselco te belichten.
Dat LEDje spreekt lekker tot de verbeelding :-).

Inderdaad leuk om te bedenken wat voor complexe belasting een kale LED eigenlijk is voor een voeding!
Het is verleidelijk om met een echte LED verder dat rabbit-hole in te duiken....

Toch denk ik dat je ook nu al veilig kan concluderen dat een LED de Kenwood niet zal overleven, en de andere drie wel.
En ik wil ook nog andere (relevantere) dingen testen. Zonder dat dit tussendoortje een levenswerk wordt :-)

Dit soort omwegen en zijpaden zijn wel een reden om dit soort metingen te doen: elke keer loop je tegen dingen aan, en krijg je meer inzicht. (Of kom je er achter dat er iets gerepareerd of verbeterd moet worden :-))

rbeckers schreef:
Die test laat goed zien dat een grote uitgangs elco voor problemen kan zorgen

Daar was de laatste meting dus precies voor bedoeld :-)
Òf je moet je uitgangselco klein weten te houden òf je moet (zoals TTi) z'n gedrag onder controle weten te houden.

groet, Gertjan.

miedema

Golden Member

Uitschakel verschijnselen van labvoedingen

Vandaag heb ik gekeken naar het uitschakel gedrag van mijn voedingen.
Dit zowel met de mute schakelaar, de netschakelaar als door de stekker er uit te trekken. Daarbij heb ik schakelaars en stekker "normaal" bediend. Dus niet snel aan/uit etc, omdat ik hier van normaal gedrag uit ga. Wel alles een keer of 10-20 geprobeerd, tot er zich iets voordeed. (of niet....)

Ik heb hier de hoogste resolutie van m'n Tie-Pie scope gekozen, om optimale resolutie te hebben, en ook kleine naaldjes goed te kunnen zien. (Ik laat steeds de hele meting zien, inzoomen laat wel detail van een stoorpuls zien, maar dat voegt eigenlijk weinig toe). Door die hoogste resolutie zij nu wel de getallen op de tijdas minder mooi rond...

Vandaag laat ik alleen die plaatjes zien waar wat te beleven is. Eindeloze reeksen van mooi leeglopende voedingen zit niemand op te wachten, denk ik. Toch is er meer te zien en vertellen dan ik van te voren gedacht had.

Over het algemeen was er het meeste te beleven wanneer de voedingen belast werden.

De voedingen zijn in deze onder te verdelen in 2 groepen: met en zonder mute schakelaar. De voedingen mét waren bij gebruik van die mute schakelaar absoluut probleemloos. Maar je kunt die mute schakelaar als je per se wilt natuurlijk omzeilen, met netschakelaar of stekker. Dus dat heb ik ook geprobeerd :-)

De Kenwood PA18-6A bleef totaal probleemloos.
Zowel veelvuldig de stekker er uit trekken, als met de netschakelaar uitzetten leverde nooit een stoorpuls op.
Vandaag dus geen plaatjes van de Kenwoods.....

Bij de TTI PL303QMD ging aan/uit met mute prachtig, maar bruut met de netschakelaar uit ging iets minder goed:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/TTI-1A-belast-uitschakelen-netschak-600pix.png

Op het moment van uitschakelen ontstaan er stoorpulsjes, daarna lopen de elco;s leeg etc. Dit gebeurde vrijwel elke keer. Op bovenstaand plaatje zie 2 uitschakelpogingen. Wel blijven de stoorpulsjes vrij klein, tot 1,5V boven de voedingsspanning, dus echt problematisch zijn ze niet.

Daarna ook uitgezet door de netstekker er uit te trekken, dat ding dan weer wel probleemloos:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/TTI-1A-belast-uitschakelen-netschak+stekker-600pix.png

Rood is uitzetten met de netschakelaar, zoals hier boven, Groen is uitzetten met de stekker. Dan blijft de uitgang dus wel schoon. En dat elke keer...
Het lijkt alsof de elco's dan eerder leeg zijn, maar dat is niet zo. Dat komt door mijn triggering, die net onder de voedingsspanning staat. Bij de netschakelaar wordt er getriggerd op de stoorpulsjes, bij de stekker zijn die er niet, en is er pas later een trigger als de spanning instort....

Ik heb dit ook zonder belasting geprobeerd, en dat levert eigenlijk hetzelfde beeld op:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/TTI-onbelast-uitschakelen-netschak+stekker-600pix.png

Wél een stoorpuls met de netschakelaar, geen stoorpuls met de stekker. Dat de spanning nu langzamer wegzakt is natuurlijk logisch.

Dan komen we bij de voedingen zonder mute schakelaar. Die móeten we dus wel met de netschakelaar uitzetten, ook bij normaal gebruik.

Eerst de Mietro-Josti 723. Onbelast aan/uit schakelen ging eigenlijk altijd wel goed. Maar onder belasting kon ik soms een puls op de uitgang toveren:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Mietro-1A-belast-uitschakel-netschak-600pix.png

Een puls als in de rode curve gebeurde ongeveer eens in de 10 keer.
Ook met de stekker er uittrekken gebeurde dit:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Mietro-1A-belast-uitschakel-stekker-600pix.png

Met het stekker uittrekken was het opwekken van een stoorpuls iets makkelijker dan met de netschakelaar. Een verklaring kan zijn dat de schakelaar een beter (=sneller) schakelmoment heeft dan de uitgetrokken stekker.

Hetzelfde natuurlijk ook geprobeerd met de Delta Elektronika E030-1. Ook hier lukte het om met de netschakelaar af en toe een stoorpuls op te wekken:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Delta-1A-belast-uitschakelen-netschak-600pix.png

Dit gebeurde wat minder vaak dan mij de Mietro (zeg 1x per 20 keer schakelen). Of dat komt omdat de Delta beter ontworpen is, of domweg een betere netschakelaar heeft durf ik niet te zeggen :-)

Ook door de stekker er uit te trekken waren bij de Delta stoorpulsen op te wekken:

http://www.miedema.dyndns.org/co/voeding/inschak/Delta-1A-belast-uitschakelen-stekker-600pix.png

Een algemene conclusie is wel dat als je een voeding gebruikt voor prototypen, en dus steeds de spanning aan en uit zet (b.v. om afwisselend te meten en aan te passen) een mute schakelaar in mijn ogen een must is.
Niet alleen is het handiger, maar bij gebruik van de netschakelaar krijgt je schakeling in de zoveel tijd een flinke PULS voor zijn kiezen....

Blackdog had dit fenomeen bij net inschakelen ook al eerder laten zien in zijn voeding topic (wat begint het zo langzamerhand lastig te worden om nog wat terug te vinden in dat enorme topic :-()

Die verschijnselen blijken zich dus breed voor te doen....
Ook zonder ratelende relais en rammelende stekkers :-)

De komende dagen ben ik weer op pad, dus een vervolg gaat weer even duren....

groet, Gertjan.

fred101

Golden Member

Ik heb twee voedingen met een mute schakelaar. De Philips is ideaal. Je kan de instellingen aanpassen. De andere heeft hem heel ongelukkig, je kunt de spanning/stroom niet verstellen want de 4 display's geven dan 0,0 aan. Ik vind dat erg onhandig omdat je zo niet ziet hoe hij staat. Ik heb een tijdje terug een klein kastje gemaakt met een 15V/3A analoog metertje en een mute schakelaar. Dat ligt als een soort remote aan een paar meetsnoeren naast de te voeden schakeling.
http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2015/09/remote.jpg

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
miedema

Golden Member

Ha Fred,

Helemaal met je eens!
De kwaliteit van een voeding is belangrijk, maar het bedieningsgemak ook!
Dat is wat ik zo in die TTi ben gaan waarderen. Dat je gewoon op het display de stroom in kunt stellen, zonder eerst kort te sluiten.
En tijdens bedrijf (als de I meter de werkelijke stroom aangeeft) even op "I settings VIEW" drukken om de instelling te zien, en "on the fly" bij te tunen. Heerlijk.... Het heeft al meerdere schakelingen gered.

De mute schakelaars kun je bij de TTi ook gekoppeld gebruiken. Dus bij symmetrisch voeden tikken beide spanningen tegelijk aan en uit.

En die meters zijn ook nog nauwkeurig. Dat is bij veel voedingen wel anders! (Nee,dat ga ik niet testen :-))

groet, Gertjan.

de mute functie is dermate handig, dat ik die op elke labovoeding heb zitten. geen enkele voeding had deze origineel, maar is vrij simpel te maken. 1 voeding heeft een knop waarmee de instellingen te zien zijn, dat is zeker met tenturns wel zo fijn..

op de dummy loads was het moeilijker om dat te maken, 45A nekte de relais soms na 1x schakelen al. dat zijn later fets geworden waarvoor die stromen geen punt zijn..

waar rook was, werkt nu iets niet meer