Audiofiele High-End nonsens, deel 2

Ledlover

Golden Member

Eigenlijk hoef je de elektronische effecten niet te meten. De oplossing:
- Zoek een audiovoodoo-iets waarvan de gebruikers claimen dat het verschil direct (of binnen 15 minuten ofzo) hoorbaar is.
- Zoek het 'normale' equivalent.
Vervolgens:
- Zoek een flink aantal 'gelovers' en kijk of ze met statistische significantie het onderscheid kunnen maken zonder te zien wat er gebeurt.

Of enkele audiofielen nemen en de test gewoon vaker uitvoeren.

Ik ken een audiofiel die daar wel aan mee wilde werken (voodoo materiaal aanleveren), maar het ontbreekt mij aan energie en een ruimte waar ik een 'klas' audiofielen kan neerzetten.

High met Henk

Special Member

Ok markce, jouw installatie is niet goed genoeg voor de furupech kabels. Maar wat over de vivanco dropveter?? https://www.google.nl/search?q=vivanco+rca&ie=utf-8&...8AeHr5rYCA

Ik weet vrij zeker dat je het verschil niet meet of hoort.
Okee na 50x in uit is de vivanco er beroerd aan toe, maar als in insteken en laten zitten?? Geen probleem

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

zou markce dit nu nog serieus menen ook?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 28 december 2016 14:56:37 schreef EricP:
...
De eerste winst zit in de akoestiek. De 2de in de versterker. De 3de in de speakers.
..

Ik zou de volgorde omdraaien.
1e Akoestiek
2e Speakers
3e Versterkers.
De kwaliteit van de huidige versterkers zijn zo goed, dat daar nagenoeg geen winst is te behalen. Je kunt het vermogen opvoeren om de dynamiek te verbeteren.
Speakers zijn gelijk muziekinstrumenten met hun eigen onvolkomenheden. Vaak zijn ze te klein om goed het gehele geluidsspectrum te kunnen weergeven.
En voor akoestiek geldt hetzelfde. Een concertzaal is niet goed weer te geven in een huiskamer.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 28 december 2016 15:23:52 schreef fcapri:
futuretech vind wel ineens dat het nog een betere geleider kan maken door 3 slechtere geleiders samen te gooien

Zou hypothetisch kunnen via bijv een chemische reactie. Zoutzuur is ondrinkbaar. Ammoniak is ondrinkbaar. Effe mengen en roeren in de juiste verhouding en het verkregen spul is prima drinkbaar (salmiak). Futurech zal vast wel meetgegevens over het nieuwe geleidermateriaal kunnen overleggen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
EricP

mét CE

zou markce dit nu nog serieus menen ook?

Ik vrees het wel. Want tsja, anders komen er meetgegevens en dat is nou toch net niet de bedoeling. Ik vraag er al een hele tijd om tenslotte :+

Ik zou de volgorde omdraaien.

De volgorde was ook niet bedoeld als prioriteit. Als je het als prioriteitenlijstje gaat bekijken, dan heb je waarschijnlijk in bijna alle gevallen volkomen gelijk.

Okee na 50x in uit is de vivanco er beroerd aan toe,

Zelfs dat waag ik te betwijfelen. Er zit tenslotte geen 'voodoo-coating' op die eraf kan slijten. En bijna alles waarvan een aantal 'mating cycles' gespecificeerd is, kan er ruim meer hebben. De fabrikant garandeert alleen niks meer... Als je het met enig beleid doet, dan gaat het verrassend lang goed in de praktijk.

[offtopic]Ooit eens met een 'grote' custom made BGA-chip aan het spelen geweest 400 weet ik hoeveel balls. Eerste development board bevatte een socket voor dat ding. Afijn, de hardware begint wat te lopen, dus het spul gaat over naar de software mannen om te kijken of ook dat een beetje van de grond wil komen. Je komt daar eens binnen... Zit er zo'n knoppenbonker chipje-vast-chipje-los te spelen tijdens een gesprek met z'n collega. Het board was 'slechts' 30k (tsja, development kost wel eens wat en als je er geen aantallen van maakt, maar slechts 6 stuks... tsja...), de socket 1.5k en gespecificeerd op 10 mating cycles. Schrok de knoppenbonker toch wel een beetje van. Overigens heeft de socket het prima overleefd... De chip zelf ook. In de zin van: geen defecten geconstateerd... Of het al z'n specs nog haalde?? Noone knows...

Futurech zal vast wel meetgegevens over het nieuwe geleidermateriaal kunnen overleggen.

Als het zo geweldig zou zijn, dan staan die ongetwijfeld op hun site. Toch?

Op 28 december 2016 19:34:59 schreef EricP:
... De chips raken op, al blijf je heel erg vermakelijk..

Denk om je gezondheid Eric, veel chips eten is ongezond. ;-)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
EricP

mét CE

Denk om je gezondheid Eric, veel chips eten is ongezond. ;-)

:+ Die zijn niet aan te slepen met dit soort vermaak. Maar bedankt voor de bezorgdheid :)

Niet te veel chips eten, dat kraakt, en dat bederft het geluid >:)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Ik ga de woordgrap toch maken... :P

Als je nou die DSP chips eet, beleef je de muziek dan niet helemaal perfect: van binnenuit.

Hubie

Special Member

Heb het hele topic nog even doorgelezen. ;-)
ericP blijft maar chips eten en markce stuurt maar geen plaatjes op met meetresultaten met hard bewijs.

Een 'never ending story' dus LOL ;-) ;-)

Op 28 december 2016 17:22:31 schreef blackdog:
Oja, van mij mag het allemaal, ik signaleer alleen maar breng niet mijn leven in gevaar door WatsApp, twitter, Facebook enz,
Blackdog

En internet fora niet te vergeten, zoals bijvoorbeeld CO etc. etc. :-)

meer over car audio: www.12vhifi.nl

Op 28 december 2016 06:18:22 schreef EricP:
[...]Zou dat iets met Fourier te maken hebben?
Ik *denk* dat de aanname dat er boven 22kHz niet zoveel zinnigs meer zit (voor het menselijk gehoor dan) op zich correct is. Echter, als ik een 22kHz blokgolf wil produceren met een lineaire versterker... Dan ben ik er niet met 22kHz bandbreedte. Nou is een blokgolf wat overdreven, maar ik geloof er niks van dat 'audio' alleen maar 'mooie' sinussen zou bevatten. <grin>

Dan moet je eens luisteren naar het verschil tussen een sinus van 11 kHz en een blokgolf van 11 kHz.

EricP

mét CE

Ik ken het verschil. Weliswaar niet op exact 11kHz, maar wat is je punt?

fred101

Golden Member

Er zijn maar weinig mensen die meer dan 20 kHz horen en die grensfrequentie wordt lager met het stijgen van de leeftijd.
De gemiddelde audiofiel met veel te veel geld zal al snel boven de 40 zijn. De kans is dan heel groot dat ze die 20 kHz al niet meer halen.

Theoretisch zou een perfecte 11kHz blokgolf voor het menselijk oor gelijk moeten klinken als een 11kHz sinus. Een blok bestaat uit oneven harmonische. De 1e is 11 kHz, de 3e valt met 33kHz dus buiten het bereik van ons oor.

Als je met een high end versterker dan wel wat hoort is het een slechte zaak, het ding produceert dan frequenties die niet in het bron signaal zitten ;-)

[Bericht gewijzigd door fred101 op 29 december 2016 07:46:48 (14%)]

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
EricP

mét CE

Ah, de kant van Fourier uit - 11kHz blok is feitelijk al zinloos omdat je het verschil met een sinus niet meer kunt horen. Check.

De gedachte achter de opmerking was meer dat muziek niet uit uitsluitend sinussen bestaat (nou ja, als je Fourier er op los laat dan weer wel, maar ik neem an dat het duidelijk is wat ik bedoel :) ). Die blokgolf ik dan wellicht een slecht voorbeeld.
Strekking van het verhaal ligt in lijn met wat blackdog al eerder meldde: zorg dat wat je gehoor kan (ruim) binnen de specificaties van de apparatuur ligt...

Op 29 december 2016 01:00:00 schreef X3:
[...]
Dan moet je eens luisteren naar het verschil tussen een sinus van 11 kHz en een blokgolf van 11 kHz.

http://onlinetonegenerator.com/

dat moesten we nu toch eens testen hoor :-)
verschil tussen sinus en blokgolf hoor je heel duidelijk... maar niet op 11khz

maar toch denk ik dat je het verschil wel hoor op verschillende versterkers, met name dat slechtere versterkers iets fout gaan doen met die 11kHz blokgolf en gaan vervormen.

zit ik hier ff de hond gek te maken met hoge piep tonen :-p

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Bij 12 kHz is het al afgelopen : niets, noppes . Geen geluid meer. De 40 al gepasseerd natuurlijk, en dat veel te veel geld is er ook niet bij. Voor mij ook een zakje krakende chips.

17khz via die website hoorbaar, de rest niet meer.
vraag me natuurlijk af of mijn laptopspeaker/soundcard wel nog 18kHz en hoger weergeeft. ik weet dat ik een dipje heb daar en boven de 20kHz een deeltje nog hoor, maar kan het niet testen.

en check, op 19 000 sprong de hond omhoog

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
evdweele

Overleden

De geluidskaart en de luidsprekers vormen de zwakste schakel.
Met de pc-speakertjes houdt het bij mij bij 6000 Hz op, met de koptelefoon hoor ik tot 11 kHz.

Nog even de scoop aan de line out van de geluidskaart gehangen. Bij 9 kHz komen er al geen blokken meer uit maar keurige sinussen.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

bandbreedte van de kaart veel te klein.

wat blackdog en ericp hier eerder al vermelden. bij een versterker met te kleine bandbreedte, kan die de blokgolf niet volledig meer aan.
een blokgolf bestaat namelijk uit een hoop sinussen, maar wel hele hoge frequenties.
als je een versterker hebt die maar 40kHz bandbreedte heeft, dan kan die nooit een mooie blokgolf maken, zelf niet op 10 000kHz.
en die vervorming hoor je.

maar dat los je niet op met een 'interlink' of een ander netsnoer. dat is gewoon een slecht ontwerp van versterker.
heb zo ooit de brandbreedte van mijn eindwerk versterker willen testen.
sinus op de ingang, scope aan de uitgang en frequentie omhoog totdat de uitgang in amplitude daalde, op ongeveer 35-40kHz vlogen de bliksems uit mijn eindtrappen. einde versterker (als ik me herinner zat het probleem in de terugkoppeling)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
blackdog

Golden Member

Hi,

Ik had het over versterkers met ruime bandbreedte, en dan tot zeker 100KHz.
Daar kan best ergens een passief Low Pass van 30Khz in zitten, dat is het punt niet.
Het gaat er om dat de versterkertrappen tot op vrij hoge frequentie lineair is.
De versterker moet het op zijn sloffen kunnen doen wat van hem verwacht wordt.

De door mij vele jaren gebruikte "Alexander" eindversterker ontwerp van Analog Devices, heeft een vermogens bandbreedte van rond de 500KHz!
De Ri van de versterker is tot op hoge frequenties laag, er komt weinig energie terug de versterker vanaf de luidsprekers.
Meerdere keren heb ik het ontwerp al aangehaald, lees vooral de omschrijving hoe te bouwen,
kijk naar wat er wordt beschreven over bedrading en ontkoppeling. :-)

En de voorversterkers zowel de buizen als transistoren zitten boven de 100KHz wat bandbreedte betreft.
Het is complex, alleen even testen met een sinus of blokgolf geeft geen goed beeld van het geheel.

Nu is het weereven tijd voor werk!

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 29 december 2016 09:14:53 schreef fcapri:
als je een versterker hebt die maar 40kHz bandbreedte heeft, dan kan die nooit een mooie blokgolf maken, zelf niet op 10 000kHz.
en die vervorming hoor je.

Maar als er vervorming optreedt, dan is dat grotendeels toch harmonische vervorming? M.a.w, 20 kHz, 30 kHz, 40 kHz, ... Dat kunnen we toch niet meer horen, dus waarom zou de bandbreedte dan wat uitmaken?

blackdog

Golden Member

Hi OlivierS,

Er treden allerlei vervormingen op door de niet lineariteit van zeg eindversterkers.
Er wordt veel gesproken over het frequentie gebied en b.v. het vermogen met enventueel de vervormingswaarde er bij.
Dit is veel te simpele al omschrijving.

Je hebt b.v. ook slew rate vervorming, vervorming door rotzooi op de voedingslijnen die door slechte onderdrukkking op het uitgangs signaal terrecht komen.
Het signaal op de voedingslijnen, brom met al zijn harmonischen, het audio signaal dat er staat in fase verschoven door de Ri van de voeding enz,
wordt nooit mooi versterkt door de voedingslijnen, deze voedingslijnen zijn geen ingangen :-)
Dit is in het geheel geen HIFI Voodo, maar gewoon te meten en het is zelfs nog complexer dan hier omschreven.

Als ik aangeef dat het meestal beter is dat een versterkertrap minstens x Khz bandbreedte moet hebben,
dan houd dit in, dat bij audio de middenfrequenties nog optimaal versterkt worden(als de ontwerper zijn best heeft gedaan).
En dat je de versterker trappen niet moedwillig slecht ontwerpt omdat men toch maar tot 22KHz hoort.
Er ontstaan door niet lineairiteit allerlei mengproducten die in het hoorbare gebied terrecht kunnen komen.

De gene die wat van HF weten betreffende zenders en ontvangers, denk dan aan 3e orde vervormings producten.
Bij het steeds verder uitsturen met meerdere sterke signalen gaat de vervorming met een noodgang omhoog(3e orde).
Kijk je nu met alleen 1 frequentie toegevoerd zoals bij audio, dan ziet het signaal er nog steeds netjes uit.
Muziek is niet 1 frequentie tegelijk maar complex.

Het mooise zou zijn als men i.p.v. met twee signalen IMD meet, die met b.v. 5 signalen zou doen, verspreid over de audio band.
Dit zou wat mij betreft een zinniger vervormings beeld geven van een versterker.

En dan heb ik het nog niet gehad over de stabiliteit, deze moet onberispelijk zijn, zowel voor de ingang als de uitgang.
De zaken die ik hier aanhaal hebben helemaal niets met HIFI neuroten.voodo te maken, maar gewoon met techniek.
Het is een mooi vak/hobby, maar het is zeer moeilijk nog naar muziek te luisteren als je hieraan begint :-)

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
High met Henk

Special Member

ik snap je deels, maar we hebben hier toch niet te maken me modulatie zoals bij zenders??

nou kan het nog zijn dat je door het sporenplan, de voeding die mee gaat dansen of eventueel de terugkoppeling nog looptijdverschillen krijgt of andere problemen... Maar stel dat je nu een gestabiliseerde voedingen gebruikt???

En in het sporenplan is ook nog wel e.e.a. te wijzigen. En je kunt ook zonder tegenkoppeling bij versterkers (hoewel je dan wel heel breedbandig bent, moet je wel heel goed ontwerpen, als je al geen oscillaties wilt hebben)

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).