Audiofiele High-End nonsens, deel 2

blackdog

Golden Member

High Henk. :-)

Ik heb het niet over modulatie bij zenders, maar over intermodulatie gedrag bij Lineaire versterkers bij b.v.
SSB zender of ingangstrappen van ontvangers en b.v. ook breedband versterkers voor C.A.I. systemen.
Dit zijn net al audio versterkers toepassingen waar groete linairiteit verlangt wordt.

Gestabiliseerde voeding
Ik zou zeggen, moet je doen, maar dan niet je versterker simpeler maken, en/en doen :-)

Het moet "gewoon" goed ontworpen zijn, maar de afdeling "lieg en bedrieg" kijken daar meestal heel anders tegenaan...
Nog een weerstand weg, en kan dat niet anders met een goedkopere opamp, enz.
Wat ik nu zo gek vind is b.v. dat Mcintosh filmpje, ze doen hun best goede versterkers te bouwen, gebruiken goede onderdelen
en beginnen dan te neuzelen over het magnetische veld van de messing luidspreker aansluitingen...
Wat mij betreft doe je dan schade aan je merk met die onzin.

Op de onderstaande link kan je een van de voorversterkers vinden die ik in de 80 jaren heb gekocht.
Prachtig gemaakt door Sony, het is de TA-E86.
Het geluid was toch echt minder "prachtig", de versterker trapjes allemaal met Fets opgebouwd, mag van mij maar gaf geen goed resultaat.
Het geluid, want dat had hij was toch niet echt goed, ook na een paar jaar begonnen de problemen met de regelaars.
De volume regelaar had in de lagere stand duidelijk een groete afwijking.
Deze afwijking van de volume regelaar samen met de te hoge versterking maakte dat je altijd in het regelgebied zat
waar de grootste afwijkingen zaten.
dit was duidelijk een niet zo goed ontwerp van Sony, ondaks dat dit de dure lijn was, ik heb trouwens twee van deze voorversterkers gehad.

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 29 december 2016 12:15:48 schreef blackdog:
...

Ik begrijp het grootste deel van wat je zegt wel, maar ik ben nog niet mee waarom een grote bandbreedte dan belangrijk is.

Ik snap wel dat een versterker lineair moet zijn over een grotere bandbreedte dan alleen het hoorbaar gebied, omwille van o.a. IM3-vervorming (die 'terugplooit' op het hoorbaar gebied), enzovoort.

Maar, daarom moet het vermogen toch niet vlak blijven tot 100 kHz of meer? Een sterk afvallende versterking, weliswaar zonder niet-lineaire vervorming, is dan toch ook oké?

Als je naar ruis gaat kijken, en je haalt daar de HF-theorie boven, lijkt het me zelfs niet wenselijk om een te grote bandbreedte te hebben. Als je over Gaussische ruis spreekt, dus vlak over het gehele spectrum. Dan heb je boven 20 kHz een gans 'audioloos' spectrum met ruis, dat echter wel, bij IM3 vervorming, kan terugplooien op het hoorbare gebied.
Mocht de versterker sterk afvallen boven de 20 kHz (bijvoorbeeld al in de eerste trap), wordt die ultrasone ruis en vervormingscomponenten weggefilterd voor ze in het hoorbare gebied terechtkomen.

Als je bedoelt dat die hoge bandbreedte een gevolg is van het 'goed ontwerp' van de versterker, begrijp ik het wel. Maar dan is die hoge bandbreedte geen essentieel iets, maar een gevolg.

High met Henk

Special Member

Waarsch heeft het te maken met de terugkoppeling.

Die bepaalt vaak de bandbreedte van de versterker. Stel even dat je het -3dB punt daar op 30 kHz legt. Dan ben je zonder rekenen of iets met een 1e of 2e orde filter in de terugkoppeling zomaar 1 a 2 db kwijt.... Bye bye lineair verloop.

Leg je de tegenkoppeling hoger, is er weer meer kans op oscillatie. En wat denk je van al die grappige koppel condensatortjes???

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
blackdog

Golden Member

Hi OlivierS

Die grote bandbreedte is inherent aan een goed audio ontwerp.
Als jij een 50KHz Low Pass filer aan de ingang van je eindversterker wilt zetten, mijn zege heb je.

Maar als je er vanuit gaat dat het ontwerpp maar 20 a 30 KHz hoeft te doen, mag je voor mij nooit een versterker ontwerpen.
Mijn uitgangspunt voor een uitstekende versterker is, dat deze het liefst openloop de volle audio bandbreedte heeft.
Dan komt de tegenkoppeling hier overheen om het nog beter te maken, dit inzicht is niet van mij maar van vele ontwerpers die wisten waar ze mee bezig waren.
En ik kan het onderschrijven met mijn ervaring en later de meetapparatuur waar mee ik gewerkt heb.
Dus dit resulteerd dan in een hele grote vermogens bandbreedte,
als je dit dan aan de ingang passief 6dB/oct. tot 50KHZ -3dB wilt beperken, dan heb ik daar geen probleem mee.
Wel opletten dat dit filter je voorversterker niet beinvloed *grin*
Ruis in eindversterkers... hoort geen enkel probleem te zijn!

Bij voorversterkers eigenlijk ook niet, daar je maar meestal 4 a 5 maal versterking nodig hebt voor zach opgenomen audio materiaal (bestaat dit nog?).
Bij de meestal audio bronnen is er geen versterking nodig, daar dit al vaak op 1V a 2V uitgangsspanning zit.
Er is vaak erg veel versterking aanwezig in audio apparatuur, kijk eens hoe hard het gaat, en de knop staat pas 10 voor (het clipt dan meestal al)
Hij kan helemaal tot 10 voor half!
Echt, ik kan hier uren over doorgaan, wat deze kromme gedachtengangen van mijn medemens betreft *grin*

Bij een klant helemaal uitgezocht wat de beste microfoon opstelling voor in de studio's was er werden boeken ingesproken,
zodat de verschillen in geluid bij het bewegen van de spreker minimaal zijn met een zo goed mogelijke balans tussen direct geluid en reflectie van de studio.
De klant heeft wat dit uitzoekwerk betreft zeker twee werkdagen aan kosten van mij gekregen, en het was weggegooid geld.
Twee school sessies gegeven betreffende het hoe er waarom aan de gebruikers.
Binnen een week stond alles weer zoals het daarvoor ook stond, en niet omdat dit beter was, het waren gewoon geconditioneerde apen. :-)
Meestal hou ik twee keer aan dat ik iets uitleg, daarna is het een probleem voor de klant, en meestal meer omzet voor mij!

Nog eentje.
Ik had uitgelegt dat de Fader voor het microfoon kanaal ongeveer op "0" dB moest staan en dat je met het knopje bovenaan het kanaal broodje
extra versteking kon instellen als nodig.
De fader raakte ze niet meer aan en regelde meestal met die Gain potmeter, die daardoor flink sleet en mij meer omzet gaf...
Goed ik zal stoppen, maar er is nog veel meer aan ervaring en niet alleen van audio fools!

Gegroet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 29 december 2016 13:34:42 schreef OlivierS:
[...]

Als je over Gaussische ruis spreekt, dus vlak over het gehele spectrum. Dan heb je boven 20 kHz een gans 'audioloos' spectrum met ruis, dat echter wel, bij IM3 vervorming, kan terugplooien op het hoorbare gebied.

Jij al heel goed Furutechtaal spreken. :-)
Gaussiaanse ruis is juist niet vlak over het hele spectrum. Het is ruis die zich volgens de bekende normaaldistibutievcurve verhoudt. Dus beginnend en eindigend op nul met in het midden een duidelijke piek.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 29 december 2016 14:54:43 (47%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 29 december 2016 14:09:14 schreef blackdog:

Die grote bandbreedte is inherent aan een goed audio ontwerp.
Als jij een 50KHz Low Pass filer aan de ingang van je eindversterker wilt zetten, mijn zege heb je.

Op 29 december 2016 13:44:55 schreef High met Henk:
Waarsch heeft het te maken met de terugkoppeling.

Die bepaalt vaak de bandbreedte van de versterker. Stel even dat je het -3dB punt daar op 30 kHz legt. Dan ben je zonder rekenen of iets met een 1e of 2e orde filter in de terugkoppeling zomaar 1 a 2 db kwijt.... Bye bye lineair verloop.

Natuurlijk, dat klinkt logisch. Je hebt die terugkoppeling op hoge frequenties gewoon nodig om een zo lineair mogelijk versterker te kunnen maken. Maar dan spreken we eigenlijk over gain-bandwidth en niet specifiek de bandbreedte, right?

Op 29 december 2016 14:46:35 schreef grotedikken:
Jij al heel goed Furutechtaal spreken. :-)
Gaussiaanse ruis is juist niet vlak over het hele spectrum. Het is ruis die zich volgens de bekende normaaldistibutievcurve verhoudt. Dus beginnend en eindigend op nul met in het midden een duidelijke piek.

Haha, nee hoor.
Met Gaussische ruis bedoelen we dat de statistische verdeling van het ruissignaal normaal is.
Dat is wel degelijk een vlakke lijn in het frequentiespectrum.

Frederick E. Terman

Golden Member

Bij Gauss-ruis is de momentele amplitude over de tijd normaal verdeeld. De gemiddelde spanning is uiteraard je gewenste signaalspanning; de standaarddeviatie is de rms ruisspanning.
Dit zegt nog niets over het frequentiespectrum. 'Witte' Gauss-ruis is inderdaad vlak over het hele spectrum.
e: Ah, dat staat er al. Ik typ te langzaam..

--
Als je tegenkoppeling gebruikt in een versterker, dan zal de fase daarvan niet over het hele spectrum constant kunnen zijn. Als de mogelijkheid er is dat de fase meer dan 90 graden gaat afwijken, zul je de bandbreedte wel MOETEN beperken, om te voorkomen dat je daar dan nog versterking hebt. Doe je dat niet, dan is oscilleren gegarandeerd.

Het is daarom handig als de versterker van zichzelf een goede bandbreedtereserve heeft; dat bespaart je problemen bij het gebruik van tegenkoppeling. Maar je kunt ook eens goed naar het principe van je versterker kijken - misschien hoef je niet zoveel, of over zoveel trappen, tegenkoppeling te gebruiken.
Het is namelijk ook prettig als je de bandbreedte niet idioot groot hoeft te maken, want dat is ook weer vragen om problemen. 'The wider you open the window, the more dirt blows in'.

De allerbeste versterkers hadden niet eens zo'n grote bedrijfsbandbreedte.

--
Anecdotetijd! Mijn gehoor houdt het inmiddels he-le-maal voor gezien boven de 5 kHz. Wat voor spraak gelukkig nog geen probleem is, en voor de artistieke muziekbeleving ook niet - shocker!
(Zo zijn er ook mensen die gewoon een verhaal lezen en daarvan genieten, zonder te zeuren over de zwartheid van de letters en de scherpte van de hoekjes van de subscripten; of de vlakheid van het papier.)
Maar toen we eens aan het spelen waren met een stel laagdoorlaatfilters voor 8 kHz, merkte ik dat het tussenvoegen en weer weghalen van zo'n filter voor mij toch hoorbaar is. Het scheelt niet veel, en ik hoor het alleen op het moment van veranderen (volume nul, filter, volume weer omhoog). Ook hangt het (uiteraard) van het programmamateriaal af.
De beste theorie tot dusver is, dat ik zonder filter, bij sommige soorten muziek, meer intermodulatieproducten (waarvan een gedeelte onder de 5 kHz) in mijn oren krijg dan met filter, en dat ik dat verschil kan horen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Hi Frederick E. Terman,

Hier denk ik dus anders over: 'The wider you open the window, the more dirt blows in'
Dat is geen goede analogie, over welke rommel heb je het dan? het audio signaal ;-)
Je omschrijft het zel al mooi hoe, wat, waar en waarom van de opbouw van versterker trappen,
daar hoort bovenstaande opmerking niet bij!

Dit geeft een verkeerde indruk van de stand van zaken, van hoe het een en ander in elkaar steekt.
Het is ook een standaard uitspraak, als ik het goed heb van de ontwerper van Quad, marketing praat in mijn ogen...

Een grote vermogensbandbreedte waarmee ik begon in dit topic, geeft in het kort aan, dat je een goede versterker hebt (als goed opgebouwd e.n.z.)
En niet vergeten wat ik ook al kenbaar maakte betreffende een passieve filtering aan de ingang,
als men dit nodig vind doe het dan, ik heb dit zelf eigenlijk nog nooit gedaan, waarom zou ik...

Neem mijn einversterkers, zeg bij 100 Watt een bandbreedte ruim boven de 500KHz, prachtige blokweergave, stabiel enz.
Waarom zou ik deze dan gaan begrensen in bandbreedte...
Middengolf zenders zijn er niet meer en ik heb verder nooit last gehad van instraal problemen, als het er wel zou zijn,
als eerste wat goede ontkoppel condensatoren naar de versterker kast en als dat niet werkt, zou ik hier of daar wat ferriet toepassen.

Mijn ervaring is dat de allerbeste versterkers, heel ruim in hun bandbreedte zitten!
Alleen als je gaat meten is het vaak rond de -2 a 3dB bij 50KHZ door het passieve laagdoorlaat filter aan de ingang.

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Frederick E. Terman

Golden Member

Die kreet leende ik uit de ontvangerwereld.
In dit verband bedoel ik hem meer als: hoe meer ellende je over jezelf afroept.

Eigenlijk zou je naar de slew rate moeten kijken: Wat zijn de snelste flanken in hetgeen ik af wil spelen, en bij welk vermogen wil ik dat doen?
Dan blijkt dat bijvoorbeeld 10V/µs al sneller is dan je ooit nodig zult hebben: dat is als je, op 20 kHz, 400 W in een 8Ω-weerstand stopt. :)
Ik geloof niet dat je een opname zult vinden waarin zulke snelheden nodig zijn.
Peter Baxandall heeft het eens gemeten aan een heleboel platen, en kwam op een maximum slew rate, overeenkomend met het weergeven van 2,2 kHz op vol vermogen. Voor zijn 100 W in 8 Ω kwam dat neer op 0,55 V/µs.
Nu was dat vinyl, maar de orde van grootte zal toch wel kloppen, zodat 10 V/µs nog steeds ruimschoots snel genoeg lijkt.

Maar laten we ons niet laten verleiden tot technische bespiegelingen. Tenslotte ging het om echte onzin, niet om dingen die nog te rechtvaardigen zijn. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Thevel

Golden Member

Grappig, er bestaan zelfs speciale High end diode's :)

blackdog

Golden Member

Hi F.E.T, ;-)

Ik vind het best, maar deze technische zaken liggen dicht naast de HIFI onzin.

Wat de Slew Rate betreft, een versterker heeft niet 1 Slew Rate...
De meerdere trappen in de versterker hebben ieder hun eigen Slew Rate.
Kan je makkkelijk bekijken in opamp datasheets, je ziet daar vaak een blokweergave bij kleine signalen en een bij grote signalen.

Verder zijn de stoelpoten al meerdere keren onder het artikel dat van van Peter Baxandall weggezaagd.
En kleine zoektocht levert ondermeer artikelen op van de Heer Cordel, Matti Otaola enz.

Maar ik zal stoppen, laten we het maar weer hebben over onzin, want dit schijnt vele mensen te vermaken op dit forum.
Want ik moet mijn energie maatschappij nog vragen om "Audio Stroom" van linksom draaiende windmolens...

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 30 december 2016 14:48:06 schreef Thevel:
Grappig, er bestaan zelfs speciale High end diode's :)

Ziet er behoorlijk gerecycled uit. Maar dat heeft zijn voordeel. Dat ding is dus al ingespeeld.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
High met Henk

Special Member

ik dacht eerst: die ligt er al lang er zit zelfs patina op

MAAR. Ik denk dat het ding bewerkt is om merk en type eraf te halen... Sterker nog ik weet het wel zeker...

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Op 30 december 2016 14:48:06 schreef Thevel:
Grappig, er bestaan zelfs speciale High end diode's :)

maar natuurlijk, voor elk onderdeel is een high end versie "uitgevonden" tot speciale volume knoppen aan toe.

maartenbakker

Golden Member

Het lijkt mij een geranium boosterdiode voor een portable TV ofzo. 320V 6A klinkt vrij typerend voor dat soort dingen. Het moet niet gekker worden.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 30 december 2016 17:01:39 (22%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Die hele site staat vol met leerzame dingen. Ik ben benieuwd of iemand droge ogen houdt op zoek naar het stukje over 'secundair polariseren'.

Zolang het probleem niet duidelijk is, is het zinloos om naar een oplossing te zoeken.
High met Henk

Special Member

in deze amp:
http://1.bp.blogspot.com/_N-GlYZDQYno/TDthGKQ5A8I/AAAAAAAADjE/wuwkl6V9IwM/s1600/subwoofer-17.jpg

lijkt anders redelijk normaal spul te zitten..

http://bezmuke.blogspot.nl/2010/07/amazing-subwoofer.html

Wat niet kan zeggen van de kamer waar het in staat

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Nadat zijn vrouw was weggelopen heeft hij ook afscheid genomen van het zwembad :-)

Zolang het probleem niet duidelijk is, is het zinloos om naar een oplossing te zoeken.
evdweele

Overleden

Op 30 december 2016 14:48:06 schreef Thevel:
Grappig, er bestaan zelfs speciale High end diode's :)

Ik moest hieraan denken. Een mobilofoon die meer dan een week onder water heeft gelegen.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

@ Thevel: Leuke winkel ;)

Grappig dat je voor een echte audiozekering tientjes kwijt bent, maar voor een heus verguld, gedemagnetiseerd en cryogeen behandeld IEC-chassisdeel slechts een tientje kwijt bent.

En ook dat je bij zo'n audiofielenzaak dit soort brol kan krijgen:
http://www.degroefaudio.nl/index.php/kabels/de-groef-kabels/...f17-stereo

En je voor veel meer geld nog veel ergere brol kan kopen, die waarschijnlijk ook altijd loodrecht op de aardstralen verplaatst wordt in de fabriek en minstens 96 uur gedemagnetiseerd wordt, daarna enkele dagen in de vriezer gestopt wordt en daarna direct de oven in verdwijnt om de laatste 'vrije elektronen' om te leggen.
Iets anders kan ik niet bedenken om een hand-productietijd van 2 weken goed te praten.
http://www.degroefaudio.nl/index.php/kabels/de-groef-kabels/...nce-stereo

Hier moest ik ook erg om lachen :D Koolfilmweerstanden met een toleratie van 5% in een 'uitstekende prijs/kwaliteit verhouding':
http://www.degroefaudio.nl/index.php/zelfbouw/weerstanden/pr...y-1-2-watt

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.
EricP

mét CE

Gaaf, die kabeltjes. Doe dan toch die van de Action maar :). Die zijn tenminste wel afgeschermd - voor wat het daar waard is... :)

Op 30 december 2016 15:30:59 schreef blackdog:
Want ik moet mijn energie maatschappij nog vragen om "Audio Stroom" van linksom draaiende windmolens...

Dat is in ieder geval beter dan stroom van rechtsomdraaiende windmolens. Linksomdraaiende windmolens zijn al honderden jaren ingedraaid. Dat kan je van de moderne stalen rommel niet zeggen. Stroom van rechtsomdraaiende windmolend hebben trouwens een 'ingebouwde' gier- of fluittoon, want hun rotor draait bij gegeven windkracht veel sneller dan de wieken van hun oudere voorgangers.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
evdweele

Overleden

Deze http://www.degroefaudio.nl/index.php/kabels/de-groef-kabels/...nce-stereo is wel heel leuk:

Enorme betrokkenheid bij de muziek en zeer ritmisch. Voor wie enkel het beste wil zonder duizenden euro\'s kwijt te zijn.

40 cm kabel voor € 750 is inderdaad een koopje als het daarboven ook nog ritmisch is.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Kritische kabels zoals bijvoorbeeld een verloop van DIN naar RCA (Phono) maak ik wel zelf. Metalen contra DIN, klein stukje goede afgeschermde microfoon kabel en twee Neutrik RCA (verguld). Niet super goedkoop maar wel meteen goed. Het heeft anders ook niet veel zin in een RIAA voorversterker ultra lage ruis opamps ed. te gaan gebruiken voor die laatste 3dB minder ruis en brom om het met een slechte verloop kabel en/of aansluiting nog veel slechter te maken.
Een gemiddelde MM signaal is slechts 5mV-6mV en een MC vaak maar 500uV, soms nog minder.