Audiofiele High-End nonsens, deel 2

Wacht ff... Dat is een hele andere discussie. De autoradio klinkt ook beduidend minder dat de spulletjes thuis.

In beiden is vrijwel zeker winst te halen, laten we daar ook geen misverstand over laten bestaan.

Maar die winst zit overduidelijk niet in vergulde connectoren of een netspanningskabbeltje waar bijzonder eigenschappen aan worden toegedicht...

De eerste winst zit in de akoestiek. De 2de in de versterker. De 3de in de speakers.

1 kan ik moeilijk oplossen - tenzij je er specifiek voor gaat verbouwen.
2 speelt een rol op het moment dat het apparaat niet 'recht' versterkt, ook bij wat meer vermogen. Het hoeft de speakers niet uit te brullen, maar zoals blackdog terecht opmerkt: het makkelijkste om het 'goed' te krijgen is om alles 'ruim' te bemeten. Zowel vermogen als frequentiebereik (waarin dat vermogen geleverd kan worden... deze doet ook vast wel 200kHz. Versterkt dan waarschijnlijk niet echt meer, maar soit).
3 Al is het alleen maar omdat ze 'ouder' zijn, daardoor er ongetwijfeld materiaal andere eigenschappen heeft gekregen en ze daardoor dus niet meer zo perfect zijn als de maker het ooit bedoeld heeft.

Stuk voor stuk punten die zinnig zouden kunnen zijn. Aan te tonen met natuurwetten en prima meetbaar... Niks mis mee als je op basis daarvan zegt 'mijn spulletjes zijn beter dan de jouwe' (en dan zou je zomaar nog eens gelijk kunnen hebben ook).

kijk dit is een relevante opmerking.

Nou ja, ten dele relevant. En een zeker sarcasme ontbreekt daar ook niet . Wat er feitelijk staat is dat de S/N ratio van de opname apparatuur (het ging over opnemen) feitelijk te laag ligt. Welnu, die ligt lager dan bij ons oor. Dat klopt zonder meer.
Maar ook dat ga ik niet oplossen met een paar 'interlinks' met vergulde connectors.
Ik (nou ja, ik ook niet... miedema of blackdog wellicht ) gaan het wel (ten dele) oplossen door eens over die versterker na te denken en die richting uit te optimaliseren (zoals gemeld met knappe componenten, juiste opstelling etc.). Of het opname medium het aan kan, is dan weer een andere discussie - analoog heeft zo z'n beperkingen (daar komt de natuurkunde weer om de hoek kijken), digitaal heeft in de gangbare formats ook z'n beperkingen (maar daar moet in niet-gangbare formats nog heel veel rek in zitten).
Kost het wat? Ja. Heb je er exotisch materiaal als bijzonder getrokken zilver bij nodig? Nee. Wel knappe connectoren en tegenkoppeling. Dat wel. Of knap ook 'verguld' inhoudt? Ik geloof er geen moer van...

Ohja... Het verschil tussen 'live' en 'opname' is niet alleen de 'interlink'. Vergis je niet in wat de 'opname techneut' aan invloed heeft. Zelfs met de mooiste apparatuur, kan die het volkomen om zeep helpen - reeds eerder hier aan bod geweest.
En dan hebben we het niet over imperfecties van apparatuur. Wederom niet op te lossen met een verguld connectortje of een voodoo-netspanningskabel...
En tenslotte... het doel van de opname. Moet het zo natuurgetrouw mogelijk klinken? Of moet het voor de meerderheid 'lekker in het gehoor' liggen (vervormd, gecomprimeerd, of wat dan ook) zodat je zoveel mogelijk exemplaren verkoopt? Ik gok in 99% van de opnamen op het laatste. Da's namelijk waarom het opgenomen wordt: geld verdienen.

[Bericht gewijzigd door EricP op woensdag 28 december 2016 15:03:26 (13%)

Op 28 december 2016 14:17:55 schreef markce:
Overigens is goud al weer passe, zoals je ook bij Furutech ziet. Te duur geworden. Zie http://www.appliancedesign.com/articles/91985-connectors-better-than-g…

goud is dan ook een SLECHTE geleider, maar het oxideert niet waardoor je geen overgangscontact hebt.
Dat ze een heel dun laagje goud aanbrengen op een koperen geleider heeft wel een paar redenen:
-goud is te duur om er veel van te gebruiken, dus waarom 2mm goud nemen als je met een paar micrometer voldoende hebt voor het contact
-goud is een slechte geleider, hoe meer goud, hoe slechter te geleiding (ook al is dat absoluut minimaal).

goud is wel een edel metaal waardoor het niet oxideert met lucht.
titanium is geen gram beter dan goud, erger nog, als je het verwarmt gaat het erg reageren met zuurstof waardoor je dus weer een slechte geleider krijgt.
daarom bestaat er ook titanium oxide (= roest van titanium).
moet je maar eens proberen goudoxide te maken
de electrische weerstand van titanium is 42µohm/cm
de electrische weerstand van carbon (koolstof) is 1375µohm/cm
de electrische weerstand van silicium is 10µohm/cm
de electrische weerstand van goud is 2,35µohm/cm
de electrische weerstand van koper is 1,67µohm/cm

titanium is dus een 17x slechtere geleider dan goud en 25keer slechter dan koper.
maarja, laat u maar overhalen dat die 3 eerste als samenstelling een veel betere geleider is . zelf doodnormaal ijzer is een betere geleider.
koper en zilver zijn veel betere geleiders, maar eens ze 'vuil' worden door invloed van zuurstof krijg je een slecht overgangscontact. daarom het goudlaagje

Conclusie . alles met goud = waardeloze zooi zeker als je thermokoppel effect ook nog meeneemt. Alleen koper, de rest is waardeloos

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op woensdag 28 december 2016 15:14:50 (49%)

Waarop ik me dan meteen weer afvraag... zou je het überhaupt kunnen vaststellen in de context van een audio versterker?

goud oxideert niet, dat is het enige voordeel.
voor de rest is zilver de beste geleider, maar een beetje duur.
daarom dat voor electriciteitsnetwerken kopen en alu meer dan goed genoeg zijn.

futuretech vind wel ineens dat het nog een betere geleider kan maken door 3 slechtere geleiders samen te gooien

Als je dan dus een steker maakt..
Koper in een clean room enviroment...
Kun je daar patent op krijgen??? Geen oxide = ideaal contact.

Maar uit mijn hoofd zeg ik: zilver geleidt beter en oxideert minder...

Maar minder is niet geheel niet.. Dus daar kan ik mijn gepatenteerde cleanroom steker ook gebruiken...

Hmmmm dan heb ik een high end interlink die wel technische specs heeft en meetbaar is..

Okee dat die milliohms onzin zijn t.o.v. de ingangsimpedantie... Das dan weer een ander verhaal

Nog een nadeel waarom mijn cleanroom interlink niet verkoopt. Ik heb geen zinloos gezwets, maar meetbare resultaten.
Kansloos patent voor audiofools dus

Op 28 december 2016 14:35:21 schreef KlaasZ:
Het meest in het oog springend zijn wel de netstekkers, netkabels en automaten die het geluidsbeeld transparanter zouden maken, en al die andere verbeteringen aan de klank. Allemaal duur verkochte onzin.

Je ben de flauwekul over "ingespeelde" kabels vergeten...

Nu we nog steeds over connectoren bezig zijn, kan iemand dit verklaren?

McIntosh 275 - How It's Made

The speaker terminals are made of gold-plated brass, which are non-magnetic metals. Magnetic ones would react to the electric current and cause distortion.

McIntosh is niet het eerste het beste merk. Zou hier een verklaring voor zijn? Of is dit ook onzin?

Wel een erg mooie versterker in dat filmpje , het oog wil ook wat.

Optisch zit het erg netjes in elkaar. Maar hey... kan dit wel voor een audiofool? Transformatoren zorgen voor fase draaiing! (ohjee).

Die jongens moeten natuurlijk ook verkopen. Messing is op zich een logische keuze. Het zijn speaker connectors en daar zou zomaar wel eens wat stroom kunnen lopen.

Voor wat betreft het magnetisme: ik geloof er geen zak van. Kijk naar een electro motor. Het feit dat koper een non-ferro metaal is, zorgt er niet voor dat het geen magnetisch veld opwekken kan - en daardoor er dus ook in zekere zin op kan reageren.

En zeg nou zelf... heb jij wel eens een connector van staal gezien?? Alles in die orde grootte is messing. Zelfs de aansluitbussen op alles wat ik aan (lab)voedingen heb is messing... Zelfs die van het goedkoopste (destijds) 30 gulden exemplaar.

Ik houd het op marketing-geblaat van iets wat... toch al van messing geweest zou zijn...

Hi OliverS,

En wat denk je zelf, zouden die kabels zelf een magnetisch veld hebben?
Hoe zit het met de printbanen en de luidspreker bedrading daar aan?
En nog erger, het blikpakket van de trafo allemaal magnetisch materiaal!

Ook al maken zo mooi spul, dit is marketing blahblah van McIntosh.
Niet vergeten dat dit bedrijf net als 99,999% van de bedrijven maar één drijfveer hebben, marge!!!
Marketeers zijn moraalloos tuig, een betere naam is "lieg en bedrieg"

Een product moet in de markt gezet worden, daar is niets mis mee.
De manier waarop dit tegenwoordig gebeurt, is naar een grote staat van perfectie gebracht, er zijn vele psychologische studies naar gedaan hoe dit te maximaliseren.
Hierdoor kunnen steeds minder mensen hier weerstand tegen bieden...

Kijk b.v. naar een fabrikant als Apple die een zeer grote groep geconditioneerde slaven heeft, die de Apple religie gratis verspreiden.
Kijk naar de sociale media, wie van jullie durft daar van te zeggen, bekijk het maar.
Deze software heeft weinig met "sociaal" te maken maar alles met verslavend gedrag en het stelen van je data/privacy.
En nu niet denken, het is zo handig, of dan ben ik niet meer op de hoogte van dit of dat, dat betekend dus gewoon dat je "hookt" bent.
Vele uren per week worden er weggegooid, steeds wordt de concentratie onderbroken tijdens werk, aandacht voor je partner of kinderen enz, door "ping" ik zit te ...
Oja, van mij mag het allemaal, ik signaleer alleen maar breng niet mijn leven in gevaar door WatsApp, twitter, Facebook enz, ik woon in Amsterdam,
dus begrijpen jullie vast wel waarom ik dit type.

Waarom vertel ik dit bovenstaande, ondermeer voor het bewust worden van dit gedrag en dat het zeer moeilijk is hiervan los te komen.
Dus wij kunnen de "Audio Fools" flink aanpakken, maar wanneer pakken wij onszelf aan?
Ook op electronica gebied kom ik op dit forum en andere fora erg "vasthoudend" gedrag tegen, het zit volgens mij standaard in de mens ingebakken.
Want verandering is eng, dit breekt de zorgvuldig zelf gebouwde muur van zekerheid af.

Weinige zullen er intresse in hebben, maar voor het geval dat er toch interesse is: Nietsche, Schopenhauer, Irvin Yalom, Surely You're Joking, Mr. Feynman!,
om er maar een paar Heren te noemen, kunnen de mens "het zelf denken" weer kunnen aanleren
Amen

Groet,
Blackdog

Ik lees van beide kanten de nodige onzin. Deze is wel leuk:

geluid op te nemen van een vallende speld en dat van een vertrekkende straaljager zonder nieuwe afregelingen. Onze oren kunnen dat wel.

Dat is gewoonweg niet waar. Het oor 'regelt' zich wel degelijk 'af' op het geluid van de vertrekkende straaljager: er spannen zich spiertjes zodat de hele handel wat stugger wordt, en zo beter bestand tegen de herrie. Op dat moment heb je echt een heel ander oor.

Het dynamisch bereik van het oor is bedroevend. Een niet eens zo heel dure versterker gaat daar ruim bovenuit. En dan heb ik het nog niet eens over de sloot intermodulatie die je oor produceert - in de biologie 'verschiltonen' genoemd. Als een versterker of een luidspreker dat in die mate zou doen, zou je hem niet willen houden.

Vandaar dat álles aan een geluid perfect te meten is, vér voordat het hoorbaar wordt.
Alle beweringen van het tegenovergestelde gaan onderuit bij de eerste de beste proef. En inderdaad - de dubbelblinde proef krijgt dan de schuld, want die was niet 'organisch' genoeg.

Kómt er trouwens wel eens iemand in het Concertgebouw? Want uitgerekend daar geblinddoekt de tweede violist aanwijzen is nu net onmogelijk, zoals iedereen weet die het wel eens geprobeerd heeft.

Wellicht alleen als ,ie' even vals speelt.

Leuje klacht over mijn ingespeelde interlinks.. Ze zijn ingespeeld met duidelijk klassieke muziek

Life of agony, ac/dc, iron maiden, obituary of zelfs pink floyd klint gewoon niet...

Dit was natuurlijk een grapje, wat mijn collega ooit had was een audiofoole vriend.. Die had dus idd een peperdure installatie met idd idioot dure spullen... En het klink zo perfect... 1 ding wat jammer was. De cd's die hij nog kon draaien om het optimale eruit te halen, waren niet zijn stijl...
Hij heeft het kort volgehouden tot hij besefte dat hij tijd spendeerde met naar ideale muziek luisteren waar hij niet van hield. Zonde van het geld en de tijd dus. De cd werd vaak de beperkende factor. En dan hebben we het dus over de afmixing weer

Dat is het gekste dat ik tot nu toe hier heb gelezen "dat hij tijd spendeerde met naar ideale muziek luisteren waar hij niet van hield".
<Gechargeerd> Als je alleen van André Hazes en de Zangeres zonder Naam houdt ga je toch geen fuga van Bach draaien??

Aan de andere kant... audiofools zijn sowieso niet te volgen, dus het is niet uit te sluiten.

Het is inderdaad een bekend effect. Als je een audioset zover hebt dat alle details hoorbaar zijn is er, als je pech hebt, bijna geen CD meer te draaien. Analytisch geluid noemen ze dat. Het is gelukkig oplosbaar.

Meten aan stekkers en contacten is tegenwoordig wat beter mogelijk dat toen de meeste audio ontwikkeld werd. Denk aan vervorming tov -60dB. Kost wel nogal wat werk en aangezien EricP nog bij audio les 1 is ("Audio versterkertje - simpel, goedkoop, snel") bedank ik ervoor. Ik heb mijn zelfbouw kabeltjes tenslotte al jaren af.

Een topic als dit waarin men al zijn frustraties van zich af kan schrijven heeft wel heel erg veel aantrekkingskracht. Als je dan nog anderen voor imbeciel en idioot kunt uitmaken plaats je jezelf op een voetstuk, want daar hoor je natuurlijk zelf niet bij. Dat is goed voor je zelfvertrouwen en eigendunk.
Ik geloof persoonlijk echter niet dat echte muziekfanaten doorgaans achterlijk zijn, maar daarentegen heel goed weten waar ze mee bezig zijn. Ongetwijfeld doen ze soms zotte uitgaven in het kader van snobisme en snoeverij.
Maar met één of ander kabeltje kun je de blitz niet maken.
Ik vraag me dus af hoeveel slachtoffers die oplichters zoals Furutech dan wel kunnen maken. Jan Modaal heeft er de centen niet voor over om een netsnoertje van 150 Eu te kopen en een fanaat weet wel beter.
Als ik hier de verhitte onzin-discussie lees rond het nut van vergulde contacten en de soortelijke weerstand van geleiders valt het niet te verwonderen dat firma's als furutech blijven bestaan.

Vergulde contacten hebben nut in die zin, dat ze niet oxideren, en in ongunstige omgevingsconditie slecht contact vermijden. Het laagje is zo extreem dun, dat de soortelijke weerstand geen rol speelt. Goud is bovendien
nog steeds de derde beste geleider na zilver en koper.
Dus zolang het uiterst dunne laagje niet afgesleten is, vormt het verguldsel wel degelijk een pluspunt.
De hoeveelheid benodigd goud is zo klein dat het slechts een beperkte impact op de prijs zou mogen hebben.
Er zijn trouwens ook erg goedkope "vergulde" connectoren in de handel. Meestal gaat het dan om een goudkleurige legering die met goud niets van doen heeft. Deze coating verbetert dan ook de kwaliteit niet, maar is zuiver esthetisch.

Op 28 december 2016 17:22:31 schreef blackdog:
Marketeers zijn moraalloos tuig, een betere naam is "lieg en bedrieg"
...
Hierdoor kunnen steeds minder mensen hier weerstand tegen bieden...

Ach, ik ben gewoon te eerlijk, denk ik. Ik wist ergens wel dat het niet waar/bewezen is.
Ik zou gewoon niet kunnen begrijpen waarom iemand (bewust) liegt, of valselijk voordoet de waarheid te vertellen, om mensen om de tuin te leiden... Zit niet in mijn natuur.
Het doet me een beetje denken aan het uitstootschandaal bij Volkswagen. Het is wel degelijk gebeurd, maar ik kan nog altijd niet geloven dat er geen enkele ingenieur moreel bezwaar tegen had om miljoenen mensen tegelijk te bedriegen.

Op 28 december 2016 17:22:31 schreef blackdog:
Waarom vertel ik dit bovenstaande, ondermeer voor het bewust worden van dit gedrag en dat het zeer moeilijk is hiervan los te komen.
Dus wij kunnen de "Audio Fools" flink aanpakken, maar wanneer pakken wij onszelf aan?
Ook op electronica gebied kom ik op dit forum en andere fora erg "vasthoudend" gedrag tegen, het zit volgens mij standaard in de mens ingebakken.
Want verandering is eng, dit breekt de zorgvuldig zelf gebouwde muur van zekerheid af.

100% mee eens. Maar hier kan een heel nieuw forum over geschreven worden

@makce, nu komen we ergens.

Jij hebt dus zelfbouwkabels, Prima

Nu de vraag: als ik ze vervang door furupech kabels. Klink jouw installatie dan meetbaar beter?

Dat wil dus zeggen als ik er een sa tegenaan gooi of een scoop of whatever voor meetapparatuur.... Meet ik dan een verschil??
Of als we een dubbelblind test doen, hoor je dan een verschil?

Ik durf keihard te beweren als ik een willekeurige muziekwinkel binnenloop of elektronica zaak en ik haal daar siliconen coax of dus gitaarkabel en ik koop neutrik pluggen ik voor ca 30€ klaar ben en je geen verschil hoort.

Denk zelfs dat je met een vivanco dropveter nog geen verschil hoort..en die kosten hooguit een tientje

aangezien EricP nog bij audio les 1 is ("Audio versterkertje - simpel, goedkoop, snel")

Kom op marce, feiten. Nog steeds geen plaatjes, meetresultaten, alleen audiofool geblaat. Wederom. De chips raken op, al blijf je heel erg vermakelijk.
Overigens heb ik het nergens over goedkoop gehad. Wel over technische eigenschappen - en dan blijkt keer op keer dat het in deze context allemaal niet spannend is.

bedank ik ervoor.

Alweer? Dat daad je 1 of 2 pagina's terug ook al. Toen ik je vroeg... om al je beweringens eens een klein beetje met feiten te staven. Ben je nog steeds op zoek naar plaatjes die je niet gaat vinden? Kom, maak ons wegwijs in de mooie wereld die jij alleen schijnt te kennen!

Ach, ik ben gewoon te eerlijk, denk ik. Ik wist ergens wel dat het niet waar/bewezen is.
Ik zou gewoon niet kunnen begrijpen waarom iemand (bewust) liegt, of valselijk voordoet de waarheid te vertellen, om mensen om de tuin te leiden... Zit niet in mijn natuur.
Het doet me een beetje denken aan het uitstootschandaal bij Volkswagen. Het is wel degelijk gebeurd, maar ik kan nog altijd niet geloven dat er geen enkele ingenieur moreel bezwaar tegen had om miljoenen mensen tegelijk te bedriegen.

Je bent gewoon naïef. En dat klinkt misschien erg onvriendelijk, maar misschien moet je het meer als een compliment opvatten - als dit soort fratsen echt niet in je zitten.

Het is wel degelijk gebeurd, maar ik kan nog altijd niet geloven dat er geen enkele ingenieur moreel bezwaar tegen had om miljoenen mensen tegelijk te bedriegen.

Het is maar hoe je het ziet. Ik zie het als niet meer dan een technische oplossing van politiek gekonkel. Laten we wel zijn... als we zien wat we met z'n allen de lucht in blazen, dan gaat die paar procent minder uit 'de auto's' daar geen moer aan bijdragen.
ALS je daadwerkelijk wat aan die uitstoot zou willen doen, dan moet je accepteren dat onze manier van leven van zeg de laatste 40, 50 jaar niet houdbaar is. Je lost het echt niet op met een 'schoner motortje' of een 'filtertje'. Ik kan het niet controleren, maar ik heb me wel eens laten vertellen dat de 16 grootste schepen ter wereld meer luchtvervuiling veroorzaken dan ALLE auto's ter wereld. Als je die 32 (wellicht 64...) motoren aan zou pakken... Dat lijkt me een stuk beter te overzien en de winst is extreem veel groter. En dan nog... los je het feitelijke probleem niet op.

Voor wat betreft geblaat: managers kunnen het erg goed om hun targets maar te halen. Zo is een collega van mij ooit eens met lege tapes naar de andere kant van de wereld gestuurd. Uiteraard op donderdag avond. Daar is er niks met die tapes te beginnen (zeker beschadigd door röntgen), en tsja... in het weekend wordt de telefoon niet opgenomen. Dus maandagavond een collega er achteraan met tapes waar wel wat op stond. En kijk... dan heb je opeens 3 dagen extra om je deadline te halen. Klant accepteert het, want je hebt je uiterste best gedaan om zodra het probleem bekend was het op te lossen en de paar vliegtickets kosten niks in vergelijking met de 'boete' die je anders had gekregen. Welkom in de echte wereld...

[edit]Sven zat er ff tussen

Denk zelfs dat je met een vivanco dropveter nog geen verschil hoort..en die kosten hooguit een tientje

Ik denk zelfs dat je geen verschil meet. Laat staan hoort...

Gokje wagen dat markce niet op je aanbod in gaat?
Het zou wel de al zo vaak gevraagde plaatjes opleveren. Alleen zouden die niet laten zien...

Maar er zijn hier mensen die de nodige meetapparatuur hebben.
Kunnen die plaatjes laten zien van audio door een dropveter (RCA interlink ) van de action en van een kabeltje gemaakt met nette pluggen en een fatsoenlijk snoertje?
Wie weet zie je daar al helemaal geen verschil in.

Das de ramp met die audiofielen, het ligt aan jouw apparatuur dat je het verschil niet meten kan, hun oren zijn onfeilbaar en horen het wel You never win.

Want hoe ga je meer diepte en ruime meten, ik kan het alleen in meters en kubiekemeters.

En dubbelblind doen ze niet aan , PFhu , wie denk je wel dat je bent!

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op woensdag 28 december 2016 20:05:26 (13%)

Maar er zijn hier mensen die de nodige meetapparatuur hebben.
Kunnen die plaatjes laten zien van audio door een dropveter (RCA interlink ) van de action en van een kabeltje gemaakt met nette pluggen en een fatsoenlijk snoertje?
Wie weet zie je daar al helemaal geen verschil in.

Ik ben er van overtuigd dat je daar wel degelijk verschil in gaat meten. Maar niet in de bereiken (spanning, stroom, frequentie) waar we het bij audio over hebben. Op zich best een leuk experiment. Maar dan is het niet meer dan vanzelfsprekend dat er vooraf eens gedacht wordt over wat er nou eigenlijk gemeten gaat worden. Zaken als demping lijken me vanzelfsprekend. Je kunt nog wat proberen te meten aan shielding. Uiteraard gewoon Ohmse weerstand (en wederom: vanaf wanneer is dat 'erg'?). Zat dingen te verzinnen. Grappig experiment!

Het is dat ik door de week geen chips meer eet, maar verdomd, ik heb gewoon zin om een bakje te pakken, inclusief een biertje. Heerlijke discussie

Mijn rommel interlink-kabeltje meet 480pF op krap een meter. Ik heb een interlink van 10m liggen.

[Bericht gewijzigd door markce op woensdag 28 december 2016 22:21:55 (12%)