Philips PM3243 hapert

Op 16 juli 2017 14:21:52 schreef Arco:
Eerste waar ik de 030 serie tegenkom is in 1977...

[bijlage]

Het nummer wat achter 2222 komt zegt dat iets over het productie jaar?
Ik heb hier elco's met het nummer 2222 067

067 is het type / de serie waar de elco toe behoort.

Op 16 juli 2017 18:20:00 schreef Hubie:
[...]

Het nummer wat achter 2222 komt zegt dat iets over het productie jaar?
Ik heb hier elco's met het nummer 2222 067

Het zegt niet direct iets over het productiejaar. Wel kun je stellen dat een 2222 030 elco niet van vóór 1977 is aangezien hij voor die tijd niet in de databoeken staat.

Helaas zie ik op jouw foto niet direct iets dat op een datumcode lijkt, zit mogelijk net om het hoekje. Wel zie ik fabrieksletters HP, die verwijzen naar een fabriek in Nederland, mogelijk Zwolle.

Wel, net weer terug van vakantie en meteen weer aan de slag met de Philips. Ik heb een drietal elco's nieuw besteld bij Muxtronics en kreeg ze in minder dan 24 uur. Nette service en zeer praktisch, stelde me ook in staat om een aantal ongerelateerde onderdelen aan te schaffen. Al met al een aanrader als je iets snel moet hebben!

Voor ik de elco's ging doen ben ik echter aan de slag gegaan met de oude Rifa filtercondensator. Dat was iets dat ik vreesde te gaan vergeten, dus dat heb ik meteen maar gedaan. Het origineel was niet stuk, maar ik wil liever geen explosieve verrassingen. Ik heb er hier een 470nF X2 condensator in gezet omdat dat de enige was die ik had liggen die paste. Ik had ook een 220nF (zoals het origineel), maar die was om een of andere reden een flink stuk groter. Deze is ook een beetje te groot en heeft een iets andere pin spacing, maar hij had lange poten en liet zich probleemloos iets zwevend monteren. (Dat opmerkelijk uitziende zwarte buisje rechts is een optocoupler trouwens. Het lijkt er op dat er gewoon een LED en een sensor in een buisje zijn gelijmd, best grappig om te zien).

Hier liggen de nieuwe elco's te schitteren in het vaalgrauwe daglicht. Ze zijn inmiddels van Vishay opdruk voorzien en laten zich wat lastiger aflezen dan de originelen. Er staat ook een pijl op richting de min, maar die is in deze foto niet te zien. Bij monteren probeer ik die altijd richting de bovenkant te krijgen om later fouten te voorkomen. Er zit ook een ribbel bij de plus, maar toch.

Bij het verwisselen kunnen we de nieuwe en de oude exemplaren natuurlijk vergelijken om te zien hoe groot het verschil is. Als eerste komt C1808, een 100µF/10V elco, aan de beurt. Zoals gezegd is de meter alleen indicatief, maar voor vergelijkingsdoeleinden wel geschikt. Hier is het verschil zeer duidelijk terug te zien in de metingen, beide capaciteit en ESR worden flink lager aangegeven op het nieuwe exemplaar.

De volgende aan de beurt is C1818, een 6,8µF/40V exemplaar. Deze had ik niet aangemerkt als verdacht, maar zoals maartenbakker al aanhaalde hebben kleine condensatoren meer last van veroudering dan grote. Ik wist dat initieel niet, maar ook in verschillende databladen van (in het bijzonder long-life) elco's is een kleinere levensduur opgegeven voor kleinere exemplaren. Derhalve heb ik besloten deze ook maar te vervangen. Het nieuwe exemplaar doet het merkbaar beter dan de oude.

Laatste kandidaat is C1814, een 15µF/16V exemplaar. Deze was ook aan vervanging toe en dat is in deze meting goed te zien. Hier blijkt overigens ook dat ze slecht tegen oplosmiddelen kunnen. Ik had de verdachte condensatoren gemarkeerd met een beetje Tipp-ex, maar de tekst is op dat punt opgelost. Niet heel relevant, maar handig om te weten. Volgende keer pak ik een stickertje of iets dergelijks. Hier was vernieuwing ook zeker een verbetering.

Ik heb niet alle uitgangselco's uitgesoldeerd en getest, maar het lijkt er op dat daar weinig aan de hand is. Verder heb ik ook geen vervangende exemplaren gevonden voor deze serie elco's, dus die laat ik met rust tot ik reden heb om de stabiliteit van de voedingsspanning te verdenken.

Als laatste nog een sfeerfoto van de vervangen elco's. Ik heb de tekst en pijl zo veel mogelijk naar boven laten staan, dat men die bij een eventuele toekomstige operatie makkelijk gaat kunnen aflezen (maar als ze net zo lang meegaan als hun voorgangers is te betwijfelen of dit in 2057 echt relevant gaat zijn). Hier zie je bij de rechter elco dat de "+" op het bord staat aangegeven, maar in vertind koper in plaats van silkscreen (wat er op dit bord niet zit). Die staat er niet bij elke elco op, dus als je aan het vervangen slaat, let daar goed op!

Volgende stap: testen! Hopelijk kom ik daar vanmiddag aan toe.

Ok, van testen is het niet meer gekomen, mede omdat ik wel nieuwsgierig was of ik in de beruchte Rifa condensator nog een fout kon ontdekken die informatie kon geven over waarom ze "rookbommetjes" worden genoemd. Condensatoren zijn niet de interessantste onderdelen om te verkennen, maar ik heb het toch maar even geprobeerd. Om deze condensator gaat het dus.

Hoewel de zij- en bovenkant er mat uitzien is de vulling in de bodem glashelder en de binnenkant is goed te zien.

Het ingietsel was wel al bros, wat wel hielp met het ontleden. Er waren al wat scherfjes van het ingitsel aan de onderkant af. Een paar klappen met de hamer deden verdere delen van de behuizing ook afbrokkelen. Dat vereiste meer geweld dan verwacht overigens.

Bij de zijkant valt het op de de metallisering niet volledig is. In de rechter onderkant van de metallisering mist ongeveer een kwart. Het is niet helemaal duidelijk waarom dit is, maar het lijk er niet op dat hij verbrand is of zo. Aan de andere kant zit net zo een uitsparing.

Ok, verder met ontleden... Uit nieuwsgierigheid heb ik een stukje van het ingietsel even in de brander gehouden. En ja, het stinkt, en ja, het rookt ook bijzonder veel. Belangrijkste conclusie is echter dat het spul niet vlamvertragend is, wat ik wel had verwacht. Zodra het brandt, blijft het branden als een kaars, dus ook tegen de confectie in. Dat zou de grote rookontwikkeling bij kapot gaan kunnen verklaren, want niet alleen ontvlamt het, het dooft ook nog eens niet.

Ik heb het folie ook een klein stukje afgewikkeld. Het is lastig te zeggen of dit inderdaad een papiercondensator is zoals ik dacht, de lagen zijn zo dun dat het transparant is. Het lijkt meer op een foliecondensator, maar om dat te ontdekken heb ik waarschijnlijk een microscoop nodig.

De restanten zitten inmiddels alweer in de vuilnisbak/stofzuiger, maar voor hen die daar nieuwsgierig naar waren in een Rifa ontstoorcondensator zit dus veel folie en wat gietmiddel.

Zou het poreus gerelateerd zijn. De behuizing barst en het spul neemt vocht op ? Bij HV trafo's van sommige Tek buizenscopen is dat de oorzaak.

Wel grappig, eindelijk een keer een Rifa die niet vanzelf geklapt is....slaat ie hem open met een hamer

Valt me erg tegen dat het gewoon blijft branden. Geen idee hoe die dan ooit door de diverse tests zijn gekomen. Ik veronderstelde altijd dat de rook door het impregneermiddel kwam, maar vabn de giethars kan natuurlijk ook.

Condensatorpapier, las ik laatst toevallig in een oude Kijk, is doordat het zo dun en stevig is, bij uitstek geschikt voor lichtgewicht modelvliegtuigjes van het type dat verder van balsahout is en door een elastiek wordt aangedreven. Een compleet vliegtuig van een paar gram is mogelijk. In de jaren '80 werden er wel competities mee gehouden. Een veel betere toepassing dan Rifa er ooit voor heeft kunnen bedenken dus.

Op 2 augustus 2017 18:11:49 schreef fred101:
Zou het poreus gerelateerd zijn. De behuizing barst en het spul neemt vocht op ? Bij HV trafo's van sommige Tek buizenscopen is dat de oorzaak.

Wel grappig, eindelijk een keer een Rifa die niet vanzelf geklapt is....slaat ie hem open met een hamer

Ik weet overigens nog steeds niet wat de echte oorzaak is van het overlijden van de andere condensatoren. Wellicht inderdaad vocht, maar ik zie ook niet hoe dat dan meteen tot drama leidt. Dan zullen we waarschijnlijk meer over de chemie van de gebruikte materialen moeten weten. In dit exemplaar heb ik geen oxidatieplekken gevonden. Waarschijnlijk heeft dit apparaat het grootste deel van zijn leven aan gestaan en is het vocht nooit binnengedrongen.

Helaas is het probleem met de scoop nog niet helemaal opgelost alleen. Hij gaat nog steeds af en toe niet meteen aan. Tot nu toe heeft hij (nog) niet structureel geweigerd, maar duurde het enkele seconden voordat hij tot leven kwam. Ik zit even het schema te wroeten, maar de werking is me niet duidelijk. Waarschijnlijk is het een zelfoscillerend systeem en moet ik eens gaan kijken of daar ergens een componentje wankel is. Ik heb veel naar het bord gestaard, maar geen slechte verbindingen gezien, maar er kan natuurlijk nog steeds iets mis zitten in die trant.

Ook kan de schakelaar geoxideerd zijn geraakt, ik heb dat weleens eerder bij de hand gehad met een relais. Als de schakelaar sluit blijft er een laagje oxide in stand. Als er dan op een bepaald moment stroom gaat lopen werkt het opeens wel, maar je bent dan afhankelijk van dat eerste moment. Op zich zou dat nog wel te controleren moeten zijn. Wellicht zet ik in een volgende stap een spanningsmeter over de ingang of een van de elco's om te zien of er spanning op komt te staan bij inschakelen. Ik zal even moeten graven, want de schakelaar zit met de helderheidspotmeter op een hele lange as aan de achterkant ingebouwd. Ik vrees dat het tijd zal kosten om er te komen mocht de schakelaar de issue zijn.

Ok, gisteren vergeten uit te zetten en hij heeft het (waarschijnlijk) in de loop van de nacht helemaal opgegeven. Nu zit er helemaal geen leven meer in.

Goede nieuws was dat de nieuwe elco's wel iets gedaan hebben, want het irritante gejank van eerst heb ik niet meer gehoord (daarom waarschijnlijk ook vergeten uit te zetten). Binnenkort meer info over als ik wat ontdek.

Vandaag de achterkant van het apparaat even opgen gehaald, en een rare geur kwam me tegemoet... Geen goede geur, I smell magic smoke!

Ik stelde de meter gelijk in op continuïteit en ben aan het meten geslagen en al meteen snapte ik er al niets meer van. De stroom leek ergens onderbroken. Waar zou dat kunnen zijn? Ja, Kruimel had weer geen goed stappenplan en had niet bemerkt dat de zekering er uit lag... Dôh!

Bij de zekeringhouder aangekomen ontdekte ik ook een stukje lijmachtige stof die ik me niet kon herinneren naast het netfilter, dus ik begon een beetje achterdochtig te worden. Ik heb de ongelukkige zekering en de rare lijmstof even naast elkaar gelegd en op de kiek gezet:

Je kunt hier nog zien waar het spul ongeveer zat toen ik het ontdekte. Op dat moment was het nog niet duidelijk dat het er niet al fabrief-af zat, want dat had natuurlijk ook gekund. Gelukkig had ik veel foto's gemaakt en vond ik er één zonder de magische rommel.

Toen heb ik het filter even op de multimeter gezet om na te meten hoe het presteerde zonder een oscilloscoop aangesloten. Niet al te best kan ik jullie vertellen, daar zal de 2A zekering niet blij mee zijn geweest.

De weerstand naar de aarde was wel hoog, dus de X condensator binnenin is waarschijnlijk gestorven. Op zich wel grappig dat ik de moeite heb gedaan de beruchte Rifa rookbom te verwijderen, en vervolgens het netfilter ervoor sterft. Dat was niet de bedoeling. Ik zal eens kijken of ik morgen het filter zelf open kan krijgen. Kijken of daar ook een Rifa in zit.

de beruchte ovale netfilter, dat is een zeer bekend probleem bij philips spul uit vervlogen tijden. een vervanger die zo plat is vind je minder snel, ik heb er weleens een c13 chassisdeel met netfilter voor gebruikt, draden aan de pennen solderen en met een beugeltje tegen het chassis monteren..

Heb datzelfde met een PM5190 gehad. Waarschijnlijk komt er vocht langs de draden binnen. Volgens mij ook papiercondensatoren.

welnee, gewoon 250V papier condensatoren icm leeftijd, je triggert dat al door de stekker om te steken van een apparaat wat al jaren op de netvoeding zit..

Net even het filter open gesloopt (foto's volgen nog), en inderdaad was de condensator gestorven. Het is zo te zien een filmcondensator met een papierachtige isolator die (blijkbaar) met iets als was geïmpregneerd is die er uitkwam toen hij stuk ging. Het plakt gelukkig niet! Blijkbaar is het een gecombineerde X- en Y-condensator, want het zit in een enkele behuizing met 5 aansluitingen, vrij aardig zoals er op de behuizing stond aangegeven.

Ik heb geen tekenen van vocht gevonden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet de "root cause" was. Er is duidelijk een punt geweest waar het mis is gegaan, ik heb de plek in de condensator gevonden waar het folie aan elkaar gesmolten was, maar ruim daar omheen was de isolatie donkerbruin verkleurd, dus het sterven van de condendator zal een langzame gebeurtenis zijn geweest. De warmte zal het sterfproces versneld hebben.

Een nieuw filter kopen van deze maat is lastig, maar ik vond een vergelijkbaar filter met grofweg dezelfde grootte, maar met printaansluitingen. Het is deze bij Farnell. Straks bij muxtronics even een order inschieten en hopelijk kan ik met wat strategisch gebruik van isolatietape en heatschrink dit filter in de scoop monteren. Een beetje common-mode isolatie kan in een meetinstrument geen kwaad. Ik kan hem eventueel testen zonder, maar ik wil het filter er uiteindelijk toch in hebben zitten.

Misschien past deze erin?: http://nl.farnell.com/roxburgh/rx730ae-clip/filter-1a-chassis/dp/11876…

Hmmm, crap, ik heb de bestelling al gedaan. Hij zou wel passen als ik de maten zo zie... Hij is net wat dikker en langer, maar er is een paar mm marge. Jammer, dit is zeker een praktischer filter formaat om te proberen, zeker in verband met clearance van de aansluitdraden. De beugel oogt wat dik, maar de maat ervan staat niet op de tekening.

Dat zou zomaar ook weer een papiercondensatorfilter kunnen zijn. Opzich geen ramp, maar tussen de 5 en 30 jaar moet je eer dan waarschijnlijk opnieuw aan geloven. Zeker door de bouwvorm heb je misschien al geen andere keus.

gewoon bestellen, afgezien van die ouwe meuk uit de 70's en 80's gaan die netfilters vrijwel nooit stuk meer..

Behalve als over een paar jaar ook deze oude meuk zijn, dat gebeurt helemaal vanzelf zonder dat je iets hoeft te doen.

Papiercondensatoren van het iets goedkopere soort (en waarom zouden fabrikanten er anders aan beginnen) hebben per definitie een beperkte levensduur, die extreem afhangt van constructie, omgeving en gebruikte materialen.

Nou zal het op meerdere manieren meevallen. 1) de TS heeft hem niet besteld, 2) het dielectricum staat er niet bij, voor de wishful thinkers onder ons kan het ook polypropyleen zijn, en 3) ze zijn fabrieksnieuw en dus haal je er best nog een aantal jaar gebruik uit.

alsof die scope nog leeft over 30 jaar ja als die op zolder word gezet en niet meer ontdekt. ding is al 40 jaar oud en daar was hij nooit voor ontworpen, als de netfilter het begeeft na 30 jaar is dat ruim over de fabrieks specs heen. als je dingen repareert dan weet je dat bepaalde onderdelen nu eenmaal eerder aan hun eind geraken als andere onderdelen..

Maar geen van die onderdelen zijn al defect als je ze plaatst. De ondergrens van de levensduur van een apparaat wordt vaak bepaald door elco's omdat eventuele alternatieven daarvoor niet altijd practisch zijn. Een onderdeel waarvan de levensduur onvoorspelbaar is en soms extreem kort (5 tot 50 jaar, je kunt niet vantevoren weten of zo'n onderdeel 30 jaar meegaat) en waar wijd verbreide alternatieven zijn, is geen onderdeel dat in een overigens degelijk gebouwd apparaat thuishoort.

Nou gaat dat over papiercondensatoren in het algemeen. Hier is de vormfactor voor mij al een excuus om hem toch te gebruiken. Bovendien is hij van het merk Schroedinger, je weet niet of het een papiercondensator is of niet tot je hem openzaagt (of nouja, je weet het eigenlijk wel als de lekstroomvermelding niet op de capacitieve lek slaat).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 11 augustus 2017 12:18:15 (15%)]

Zoals beloofd heb ik een paar foto's van het filter dat ik open had gewerkt. Ze zijn niet zo goed als ik zou willen doordat er weinig licht was, maar jullie zullen het wel kunnen herkennen denk ik zo.

Het filter zat in een blikken behuizing en was in een hard soort plastic ingegoten. Vaak zijn die ingietsels vrij zacht, maar deze was keihard, misschien was het gewoon plastic dat er in gegoten is. Hier heb ik me met een hamer flink uitgeleefd. Mocht iemand de behoeft hebben het na te doen zou ik aanraden naar buiten te gaan. Het light hier nu nog overal vol kleine stukjes rood plasic.

Hier begon ik met het pellen van het blik:

En hier was ik klaar en kijken we naar (dezelfde) lekkende kant, duidelijk was er nog werk aan de winkel:

Na wat breek- en sloopwerk verder heb ik de condensator van de common-mode spoelen gescheiden. Links zie je de aardaansluiting die contact maakte met de behuizing, het betreft hier dus een vijfpins condensator:

Op dit punt heb ik hem weer aan de meter gehangen, en daar bleek hij nog steeds kortgesloten:

Daar was ik niet tevreden mee, want nu kon ik nog niets zien van de eigenlijke fout.. Eerst heb ik nog geprobeerd de condensator af te wikkelen, maar dat was geen succes. De lagen plakten nogal aan elkaar, en waren mechanisch zwak. Vervolgens heb ik een scherp mesje genomen en hem zo glad mogelijk doormidden gesneden. De plek van de fout is niet groot, maar wel meteen zichtbaar:

Nog wat ontleedwerk verder blijkt er een behoorlijke warmte-ontwikkeling te hebben plaatsgevonden, want de isolator is een goed aantal lagen van de ogenschijnlijke fout al flink verkleurd. Hier heb ik een laag dichtbij en ver van de zwarte vlek naast elkaar gelegd. Het verschil is duidelijk:

Het duurde nog even voor ik de daadwerkelijke plek van de fout vond. Zo te zien was de was gesmolten door de hitte, maar de bron van de hitte zelf zal niet enorm groot zijn geweest. Na een goed aantal laagjes pellen vond ik er opeens een paar met een gat er in die verdacht hard aan elkaar plakten:

Wel, dat gaf heel veel rommel, maar het is nu wel duidelijk waar de fout zat. Ik weet niet precies waarom die is ontstaan, ik vond bijvoorbeeld geen vocht in het ingietsel, maar niets zegt dat het dat niet is geweest. Daarvoor zou een chemische analyse nodig zijn. Het filter bestond opvallend genoeg dus maar uit twee delen, een drievoudige condensator (X en 2xY) en een common mode filter. Die heb ik ook bevrijd en in het daglicht van de dag erna voor het nageslacht vastgelegd:

Dat was weer een hele toer, maar dan weten we nu wel wat het geweest is. Wat opviel was dat de condensator een filmcondensator leek te zijn, het aluminium was relatief dik. Ik dacht dat ze dit soort condensatoren maakte door metaal op (ingewast) papier te dampen en dan op te rollen, maar dat lijkt niet het geval. Alle isolatielagen waren wel weer dubbel (wat ook wel zal moeten als het ook een Y-condensator is).

Een tijdje alweer lag het aangeschafte filtertje me aan te staren, en uit het aantal problemen dat ik nu opeens niet meer kon oplossen omdat ik geen scoop had werd het duidelijk dat ik aan de slag moest gaan hem te monteren. Dus al mijn frisse moed opgespaard en ik ben aan de slag gegaan.

Allereerst is dit dus de beoogde kandidaat te vervanging:

Ik heb hem voor de vorm even op de plek gedruk van zijn voorganger als een soort van "proefpassing":

Lijkt allemaal te gaan passen, dus ik aan de slag om de oude bedrading los te solderen. Was wel een werkje, want bij het monteren waren de draden door een oogje getwist en vervolgens gesoldeerd, altijd leuk om te vervangen...

Hier zien jullie de bedrading zoals ik die op de filteraansluitingen heb gesoldeerd, netjes omgeven door een krimpkousje (dat je zeker niet moet vergeten):

Het idee was dat als ik de aardpin nu strategisch buig ik hem achter het schroefje vast kan zetten. Nu heb ik alles in de beschikbare ruimte gepropt:

Ziet er op zich aardig uit, maar dit is dus niet bruikbaar. Er is namelijk zo goed als geen ruimte voor de bedrading omdat de ruimte iets toeloopt (de achterkant is smaller) en de krimpkousen raken erdoor beschadigd. Verder heb ik de fout gemaakt om de draden aan de voorkant er uit te laten komen, maar op dat punt zit de behuizing strak tegen het filter aan en is totaal geen ruimte. Nee, het was geen goede dag in de zin van Kruimels ruimtelijke inzicht, daar moet het eea worden aangepast/afgedankt. Die draden zijn echter vrij stug en breken gemakkelijk, dus dat ga ik later wel doen denk ik.

Ik ga nog eens nadenken wat ik hiermee aan ga vangen, misschien koop ik alsnog dat filter van Arco, want dat lijkt te kunnen passen. Jammer dit, volgende keer uitslapen voor ik begin. Ondanks deze faalhazerij wilde ik jullie wel even op de hoogte houden, dit scoopje is nog niet dood!

Op 2 augustus 2017 17:28:19 schreef Kruimel:
Ok, van testen is het niet meer gekomen, mede omdat ik wel nieuwsgierig was of ik in de beruchte Rifa condensator nog een fout kon ontdekken die informatie kon geven over waarom ze "rookbommetjes" worden genoemd. Condensatoren zijn niet de interessantste onderdelen om te verkennen, maar ik heb het toch maar even geprobeerd. Om deze condensator gaat het dus.

Ik heb dat zelf al eens bekeken en heb een project gedaan bij een groot bedrijf waar dat ook al bekeken was. De conclusie was dat de kunststof niet goed aan de pinnen hechtte. Waarschijnlijk een verkeerde combinatie metaallaag en kunststof. Hierdoor lekte het vocht naar binnen waardoor alles langzaam verging. Zodra stoom ontstaat ontploft hij.

Interessant dat men er ook nog mee bezig geweest is, had ik niet verwacht. Mijn exemplaar was niet stuk, en dan is oorzaken zoeken moeilijk. Het ingietsel was niet heel diep, misschien had het geholpen als men de condensator wat dieper had ingegoten. Wellicht heeft die donkere hoek in de metallisering daar ermee te maken? Hij was sowieso vrij compact, dus ik denk dat men bij de productie ook prioriteit heeft gegeven aan het minimaliseren van het materiaalgebruik om het volume te beperken. Jammer eigenlijk, want in deze scoop was ruimte zat, zelfde geldt voor het externe filter.