Philips PM3243 hapert

alsof die scope nog leeft over 30 jaar ja als die op zolder word gezet en niet meer ontdekt. ding is al 40 jaar oud en daar was hij nooit voor ontworpen, als de netfilter het begeeft na 30 jaar is dat ruim over de fabrieks specs heen. als je dingen repareert dan weet je dat bepaalde onderdelen nu eenmaal eerder aan hun eind geraken als andere onderdelen..

Maar geen van die onderdelen zijn al defect als je ze plaatst. De ondergrens van de levensduur van een apparaat wordt vaak bepaald door elco's omdat eventuele alternatieven daarvoor niet altijd practisch zijn. Een onderdeel waarvan de levensduur onvoorspelbaar is en soms extreem kort (5 tot 50 jaar, je kunt niet vantevoren weten of zo'n onderdeel 30 jaar meegaat) en waar wijd verbreide alternatieven zijn, is geen onderdeel dat in een overigens degelijk gebouwd apparaat thuishoort.

Nou gaat dat over papiercondensatoren in het algemeen. Hier is de vormfactor voor mij al een excuus om hem toch te gebruiken. Bovendien is hij van het merk Schroedinger, je weet niet of het een papiercondensator is of niet tot je hem openzaagt (of nouja, je weet het eigenlijk wel als de lekstroomvermelding niet op de capacitieve lek slaat).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 11 augustus 2017 12:18:15 (15%)]

Zoals beloofd heb ik een paar foto's van het filter dat ik open had gewerkt. Ze zijn niet zo goed als ik zou willen doordat er weinig licht was, maar jullie zullen het wel kunnen herkennen denk ik zo.

Het filter zat in een blikken behuizing en was in een hard soort plastic ingegoten. Vaak zijn die ingietsels vrij zacht, maar deze was keihard, misschien was het gewoon plastic dat er in gegoten is. Hier heb ik me met een hamer flink uitgeleefd. Mocht iemand de behoeft hebben het na te doen zou ik aanraden naar buiten te gaan. Het light hier nu nog overal vol kleine stukjes rood plasic.

Hier begon ik met het pellen van het blik:

En hier was ik klaar en kijken we naar (dezelfde) lekkende kant, duidelijk was er nog werk aan de winkel:

Na wat breek- en sloopwerk verder heb ik de condensator van de common-mode spoelen gescheiden. Links zie je de aardaansluiting die contact maakte met de behuizing, het betreft hier dus een vijfpins condensator:

Op dit punt heb ik hem weer aan de meter gehangen, en daar bleek hij nog steeds kortgesloten:

Daar was ik niet tevreden mee, want nu kon ik nog niets zien van de eigenlijke fout.. Eerst heb ik nog geprobeerd de condensator af te wikkelen, maar dat was geen succes. De lagen plakten nogal aan elkaar, en waren mechanisch zwak. Vervolgens heb ik een scherp mesje genomen en hem zo glad mogelijk doormidden gesneden. De plek van de fout is niet groot, maar wel meteen zichtbaar:

Nog wat ontleedwerk verder blijkt er een behoorlijke warmte-ontwikkeling te hebben plaatsgevonden, want de isolator is een goed aantal lagen van de ogenschijnlijke fout al flink verkleurd. Hier heb ik een laag dichtbij en ver van de zwarte vlek naast elkaar gelegd. Het verschil is duidelijk:

Het duurde nog even voor ik de daadwerkelijke plek van de fout vond. Zo te zien was de was gesmolten door de hitte, maar de bron van de hitte zelf zal niet enorm groot zijn geweest. Na een goed aantal laagjes pellen vond ik er opeens een paar met een gat er in die verdacht hard aan elkaar plakten:

Wel, dat gaf heel veel rommel, maar het is nu wel duidelijk waar de fout zat. Ik weet niet precies waarom die is ontstaan, ik vond bijvoorbeeld geen vocht in het ingietsel, maar niets zegt dat het dat niet is geweest. Daarvoor zou een chemische analyse nodig zijn. Het filter bestond opvallend genoeg dus maar uit twee delen, een drievoudige condensator (X en 2xY) en een common mode filter. Die heb ik ook bevrijd en in het daglicht van de dag erna voor het nageslacht vastgelegd:

Dat was weer een hele toer, maar dan weten we nu wel wat het geweest is. Wat opviel was dat de condensator een filmcondensator leek te zijn, het aluminium was relatief dik. Ik dacht dat ze dit soort condensatoren maakte door metaal op (ingewast) papier te dampen en dan op te rollen, maar dat lijkt niet het geval. Alle isolatielagen waren wel weer dubbel (wat ook wel zal moeten als het ook een Y-condensator is).

Een tijdje alweer lag het aangeschafte filtertje me aan te staren, en uit het aantal problemen dat ik nu opeens niet meer kon oplossen omdat ik geen scoop had werd het duidelijk dat ik aan de slag moest gaan hem te monteren. Dus al mijn frisse moed opgespaard en ik ben aan de slag gegaan.

Allereerst is dit dus de beoogde kandidaat te vervanging:

Ik heb hem voor de vorm even op de plek gedruk van zijn voorganger als een soort van "proefpassing":

Lijkt allemaal te gaan passen, dus ik aan de slag om de oude bedrading los te solderen. Was wel een werkje, want bij het monteren waren de draden door een oogje getwist en vervolgens gesoldeerd, altijd leuk om te vervangen...

Hier zien jullie de bedrading zoals ik die op de filteraansluitingen heb gesoldeerd, netjes omgeven door een krimpkousje (dat je zeker niet moet vergeten):

Het idee was dat als ik de aardpin nu strategisch buig ik hem achter het schroefje vast kan zetten. Nu heb ik alles in de beschikbare ruimte gepropt:

Ziet er op zich aardig uit, maar dit is dus niet bruikbaar. Er is namelijk zo goed als geen ruimte voor de bedrading omdat de ruimte iets toeloopt (de achterkant is smaller) en de krimpkousen raken erdoor beschadigd. Verder heb ik de fout gemaakt om de draden aan de voorkant er uit te laten komen, maar op dat punt zit de behuizing strak tegen het filter aan en is totaal geen ruimte. Nee, het was geen goede dag in de zin van Kruimels ruimtelijke inzicht, daar moet het eea worden aangepast/afgedankt. Die draden zijn echter vrij stug en breken gemakkelijk, dus dat ga ik later wel doen denk ik.

Ik ga nog eens nadenken wat ik hiermee aan ga vangen, misschien koop ik alsnog dat filter van Arco, want dat lijkt te kunnen passen. Jammer dit, volgende keer uitslapen voor ik begin. Ondanks deze faalhazerij wilde ik jullie wel even op de hoogte houden, dit scoopje is nog niet dood!

Op 2 augustus 2017 17:28:19 schreef Kruimel:
Ok, van testen is het niet meer gekomen, mede omdat ik wel nieuwsgierig was of ik in de beruchte Rifa condensator nog een fout kon ontdekken die informatie kon geven over waarom ze "rookbommetjes" worden genoemd. Condensatoren zijn niet de interessantste onderdelen om te verkennen, maar ik heb het toch maar even geprobeerd. Om deze condensator gaat het dus.

Ik heb dat zelf al eens bekeken en heb een project gedaan bij een groot bedrijf waar dat ook al bekeken was. De conclusie was dat de kunststof niet goed aan de pinnen hechtte. Waarschijnlijk een verkeerde combinatie metaallaag en kunststof. Hierdoor lekte het vocht naar binnen waardoor alles langzaam verging. Zodra stoom ontstaat ontploft hij.

Interessant dat men er ook nog mee bezig geweest is, had ik niet verwacht. Mijn exemplaar was niet stuk, en dan is oorzaken zoeken moeilijk. Het ingietsel was niet heel diep, misschien had het geholpen als men de condensator wat dieper had ingegoten. Wellicht heeft die donkere hoek in de metallisering daar ermee te maken? Hij was sowieso vrij compact, dus ik denk dat men bij de productie ook prioriteit heeft gegeven aan het minimaliseren van het materiaalgebruik om het volume te beperken. Jammer eigenlijk, want in deze scoop was ruimte zat, zelfde geldt voor het externe filter.

Die hele serie van Rifa lekt langs de pootjes. Het komt niet door de lengte maar het is een constructiefout, veel kans materiaalkeuze.

Ik denk dat er teveel verschil zat in het uitzettingscoefficient van het huisje, en de inhoud.
(en dat hierdoor de pootjes 'los kwamen' en ook de vele breukjes ontstonden in de kunststof...)

Bij minstens 1 apparatenfabrikant die onderdelen intern testte, was de mechanische sterkte (rondom de pootjes neem ik aan) een afkeurpunt, naar ik meen nog zonder dat er gekrompen en uitgezet geworden geweest was. Dat het met krimpen en uitzetten alleen maar erger wordt zie je waarschijnlijk aan de gebarsten NOS-exemplaren.

Maar hoe dan ook is dit net als twijfels over de hoeveelheid materiaal, een discussie in de marge. Papiercondensatoren zijn nou eenmaal uitzonderlijk moeilijk (en dus duur) om echt betrouwbaar te krijgen. Het is niet voor niets dat Philips als bedrijf met prioriteit op toegepaste research, eind jaren '50 al zwaar ingezet had op polyesterisatie zelfs al hadden ze aardig wat expertise op papiercondensatorgebied.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zondag 27 augustus 2017 17:59:41 (39%)]

Ok, nieuwe episode. Ik heb het filter dat Arco voorstelde aangeschaft nadat ik de andere niet passend in de behuizing kreeg. Wederom via muxtronics aangeschaft en in 'no-time' gearriveerd. Hier volgt een korte collage van de montagewerkzaamheden. De bijbehorende beugel was niet bruikbaar, maar er bleek elders een ongebruikt schroefgat te zitten waar ik het filter met de aardaansluiting kon monteren. Niet zo degelijk als voorheen, maar voorlopig meer dan voldoende.

Filter met beugel

Filter op zijn toekomstige plek

Het beoogde bevestigingsmechaniek

Het ook ontdaan van zijn plastic en aan het filter gesoldeerd

Aansluitingen van het filter zijn hier ingekort en opnieuw geboord (lastig te zien)

Draden aan netspanningszijde aangesloten, vergeet hier de krimpkousen niet voor het solderen

Belastingszijde aangesloten, ook hier opletten geblazen met de krimpkousen

Een werkende scoop!

Met speciale dank aan Arco die een passend filter suggereerde. Natuurlijk ook dank aan alle anderen die me in de juiste richting hebben geholpen (of in elk geval van de foute richting weg).

Hallo,

Ik heb hier een PM3264 met hetzelfde probleem (defect netfilter) en vrijwel hetzelfde type:

0.12uF + 2X2500 pF XY + 2 x 12mH
(250V ~ , 1A)
Unit 3 Mains Filter 5322 121 44261

De aardlek klapte eruit, scoop dood en het netfilter bleek was gespuwd te hebben.

Vraag:
Is het ook mogelijk gewoon het hele filter weg te laten (dit heb ik noodgedwongen moeten doen; een geschikte vervanger schijnt er niet meer te zijn.
PC Board filters zijn gevaarlijk; Typen met 2 schroefjes passen niet.

Overigens kan ik nog iets toevoegen (als chemicus) mbt de RIFA Miniprint rookbommen:
Het gietmateriaal is PolyAcrylate ("Perspex") wat helemaal niet stabiel is: het krijgt micro scheurtjes over de tijd, vocht treedt binnen en de condensator rookt dan spectaculair.

Hier in een REVOX A-700:

Philips gebruikte wel een heel goed gietmateriaal voor de FOCUS print in deze PM3264 scoop:
Dow Corning 3140 RTV Silicone Rubber (2 componenten).

Dit blijft vele decennia goed, tenminste in DEZE toepassing!

Je kan hem weglaten maar dan is er geen hehe storingsonderdrukking. Sluit je de scope in bedrijf aan op een geaarde WCD? Overigens denk ik wel dat er iets dergelijks te koop is na een beetje zoekwerk.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op dinsdag 14 december 2021 01:11:42 (25%)]

Hi Raaf,

Ik zie geen storing op de scoop zelf, maar ik was meer bezord voor de buren (netvervuiling).

Ik gebruik een geaard stopcontact (ik had als alternatief een snoer netfilter in serie kunnen zetten).

Het defecte filter is onderbroken in 1 lijn (dus een van de spoelen 12mH doorgebrand).
het had nu geen kotsluiting naar massa meer (maar heeft dit wel gehad anders was de aardlek er niet uitgeklapt).

Je had inderdaad gelijk: het filter schijnt nog leverbaar te zijn:

https://sinuss.nl/componenten/passieve-componenten/filters/power-line/…

Ik heb er een besteld, dan is de scoop weer origineel.

Nog een vraag:

Ik wil alle blauwe elko's uit de schakelende voeding en op de voedingsrails vervangen.

Kan ik daar de Vishay elko's die in de Elektronikahandel worden aangeboden, gebruiken?

Of gebruikte PHILIPS hier professionele types?

NB Scoop werkt goed, maar dit meer is een preventieve "revisie".

Ik zou even het hele topic lezen, we hebben het vrij uitgebreid gehad over te vervangen elco's en welke vervangers er het best gebruikt kunnen worden. Ik zou voornamelijk de kleine exemplaren vervangen en verder alleen vervangen als er daadwerkelijk een probleem is, dat is vragen om problemen, zeker met een scoop.

Interessant commentaar op dat gietmateriaal, want het is opmerkelijk hoe ongeschikt het eigenlijk is in deze functie. Ik ontdekte dat het ook niet zelfdovend is, dus waarom men dacht dat dit in een X2 condensator een goed idee was...

Kruimel bedankt,

Ik had dit over het hoofd gezien.5

NB Ik was enkel van plan, de Elko,s in de schakelende voeding en op de spanningsrails te vervangen.
Bij STUDER is dit een must.
Die gebruikten "golden" FRAKO's, maar die sluiten nu allen kort en helpen niet meer verkrijgbare Ic's in de vernieling.

Ik denk niet dat vervangen van Elko"s in voedingsrails de afregeling verstoort.
Overigens ga ik kleine c tjes tot 10 uF 50v vervangen door WIMA MKS2.

Ik denk dat hierna de scoop weer een hele tijd werkt ( de E H T vernegenvoudiger is al eerder geklapt en vervangen.
Als de RIFA rookbom C1801 ook vervangen is, is imo de scoop weer betrouwbaar.
Hij is weliswaar lomp, maar werkt fijn!

Wat is STUDER? In elk geval zijn dit geen Frako's zo ver ik heb gezien, en die Philips dingen exploderen zo ver ik weet niet vaak.

In elk geval zou ik me beperken tot de kleine condensatoren, die lijken meer problemen te geven dan de grote. Ik zou de grote buffercondensator in elk geval laten zitten (al was het alleen maar omdat je voor zo een dubbelcondensator waarschijnlijk geen passende vervanging gaat vinden). Ik heb er zelf maar een handvol vervangen.

Meet dingen eerst zou ik zeggen voor je het apparaat potentieel kapot repareert.

Op 14 december 2021 12:46:02 schreef Kruimel:
Wat is STUDER?

het moederbedrijf van Revox . na 40 jaar zijn daar idd de meeste elco's "gaar" en tantalen gaan kraken of in sluiting. t'is een hobby.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op dinsdag 14 december 2021 13:10:27 (27%)]

Dit topic gevolgd hebbende, ben ik toch heel erg blij dat ik geen enkele moeite heb gestoken in het herstellen van mijn PM3055.

Mijn Tektronix 475 had 3 catastrophale fouten; 2 gerepareerd en nog 1 te gaan.
Het is een crime om daar onderdelen te vervangen.
Ook daar gaan de cascades kapot, maar om er bij te komen moet je wel de hele scoop slopen
En er zitten tientallen tantaaljes op de voedingslijnen, die onvoorspelbaar doorslaan.
Dan is een Philips scoop zo gek nog niet!

Addendum:

1) In deze scoop zit exact 1 RIFA rookbom C1801 (en die gaat geheid in rook op).
zie ook:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/150363#highlight=pm3264

2) De blauwe Philips Elko's verouderen goedaardig (verliezen capaciteit, hogere ESR's) dit in tegenstelling tot FRAKO elko's in tal van Duitse en Zwitserse apparatuur van de 70's, die kortsluiten..
In die tijd werden die gouden FRAKO's gezien als kwaliteitsonderdelen (niet dus na 30 jaar!)..

3) De rode tantaal elkootjes waar Tektronix zo verzot op is, maken plotsklaps kortsluiting (en branden ook!), ook meestal pas na zo'n 30 jaar.
Je moet ze minimaal met een factor 2 deraten wat voltage betreft.
Dat was destijds niet bekend (6V tantaaltjes op 5V rails), ze kunnen nl absoluut tegen spanningspieken.

Mijn REVOX A-700 had zowel de FRAKO's, de RIFA rookbommen als de tantaalelko's in allerlei CPU lijnen.

Na 3 achtereenvolgende reparaties binnen 1 jaar (na 30 jaar zonder problemen gewerkt te hebben) heb ik het hele zaakje vervangen (niet kapot gerepareerd) en sindsdien (ca 5 jaar geleden) is het weer rustig.

In bepaalde series REVOXEN (A77 en B77) werden later ook de blauwe Philips ELKO's gebruikt en die beginnen het nu ook te begeven (geen kortsluiting maar verlies capaciteit en hoge ESR).

Daarom is het volgens mij is het een goede zaak om de voeding (en de spanningslijnen) van deze PM3264 te reviseren, aangezien er heel wat vervolgschade kan ontstaan (zie o.a. mijn TEK475 skoop, door kortgesloten tantaal elko's).
IK had een werkende sweep en nu niet meer.(na kortsluiting van een 15V voedingsrail door een tantaaltje).

Deze Philips met zijn antieke blauwe elko's (ze zaten al mijn EE bouwdoos, 1965), lijkt mij niet zo moeilijk te reviseren. Het is allemaal nl nogal groot.

Die Rifa heb ik inderdaad ook vervangen. Dat is de reden dat ik wist dat dat ingietsel brandbaar was. Ik heb een scherfje aangestoken, en het brandt als een soort kaars zonder lont (dus ook tegen de convectie in en met veel rookontwikkeling). Heel raar dat ze dit materiaal gekozen hebben. Het verbaast me dat het zelden brand lijkt te hebben veroorzaakt.

Alle elco's in de voeding vervangen kan zeker, maar de rest van mijn scoop zag ik er ook wel veel, dus weet waar je aan begint (al lijk je er al redelijk ervaring mee te hebben). Ik wilde niet impliceren dat je niet kan repareren, maar er staat geen silk op de print, en een foutje is snel gemaakt.

Het zijn best veel verschillende typen, dus ik zou wel even een overzichtje maken, want ik had wel plekken dat het schema dat ik had niet overeenstemde met de componenten die ik vond. Je zult dus elke condensator moeten identificeren en de juiste waarde nabestellen.

Hoi Kruimel,

Bedankt voor alle tips!

Schema zou ik ook goed controleren ,want ik heb een pm3262 en daarvan heb ik 2 soorten tekeningen
Met kleine verschillen in( wel of geen diode of weerstand of andere waardes).

Op 14 december 2021 13:15:46 schreef MNM(tm):
Dit topic gevolgd hebbende, ben ik toch heel erg blij dat ik geen enkele moeite heb gestoken in het herstellen van mijn PM3055.

Mijn PM3055 heb ik gekocht eind jaren-80. In zijn eerste 20 jaar stond hij elke avond wel enkele uren aan. Nu minder, maar hij doet het nog steeds goed. Ik heb ook zijn meer 'digitale' opvolger waar ik alle elko's in de voeding moest vervangen, maar dat ding heeft waarschijnlijk bij mijn toenmalige werkgever ongeveer 15 jaar bijna continu aangestaan.

Niet slechts de leeftijd maar ook het aantal gebruiksuren bepalen de levensduur.

Kortom: ervaringen uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

En gelukkig zijn de voedingen van Philips scopes uit de vorige eeuw wel te repareren omdat er geen ingegoten modules in zitten (op enkele uitzonderingen na...)

Hoi,

Nog wat feedback:

Inmiddels het defekte netfilter vervangen in mijn PM3264.
Ook de "tikkende RIFA X2 Rookbom", parallel over de netlijn, C1801.
(er zaten zoals verwacht al barsten in, dus dat was een kwestie van tijd, voordat de magische rook zou ontsnappen!)

De elko's in de geschakelde voeding zijn van blijkbaar allen van professionele kwaliteit, maar die in de gestabiliseerde voedingslijnen zijn gewone consumenten elko's (Hiervan is het rubber wat gezwollen).

Ik heb het zaakje maar laten zitten.

Er zit eerst een beetje storing op bv het dak een blokgolf, maar na 5 minuten is alles weer strak.

Zitten laten van die oude elko's is dus waarschijnlijk het beste advies
(je hebt nl snel iets vernield: het ziet er allemaal erg fragiel uit).

Zie ook:

https://www.circuitsonline.net/forum/view/156689/last