Philips PM3243 hapert

Idd een beetje dom,transistorvoetjes.
Bij een buis moet je soms weleens een beetje rommelen om hem uit de buisvoet te trekken maar die pinnen zijn 29 x zo dik als de draadjes van een tor.
Het zelfde met die goedkope IC voetjes met die klemmetjes.
Een goede IC voet met die gedraaide gaatjes zit muurvast.

dat was het nadeel van die apparaten, een PE reeks voeding had een stevige behuizing waardoor deze na in de ijzerbak te zijn geslingerd op de stort toch nog bruikbaar was, echter lagen de torretjes dan onderin het apparaat. vooral die metal can dingen zijn te zwaar voor die voetjes, tevens slechte contacten, vertinde pootjes en vernikkelde pennen in de voetjes.

in de duurdere scopes kwam je wel vergulde voetjes en vergulde pootjes aan torretjes tegen.

[Bericht gewijzigd door testman op vrijdag 14 juli 2017 07:41:55 (12%)]

Ik heb hetzelfde voeten probleem met een D1015 gehad, ik heb toe alle ic voeten er tussen uit gehaald en de ic's direct gesoldeerd op de print nooit meer een probleem gehad.

Afregelen is bij meeste analoge scoops een hele boel werk. Ga niet zomaar lopen draaien want er zijn vaak veel punten die elkaar beinvloeden en daarom in een bepaalde volgorde moeten. En dan zijn er nog de beruchte "loops" waar je een aantal keer door moet voordat alles (met wat geluk) goed staat.

Als je die uitdaging aan wilt gaan kijk dan eerst of je alle apparatuur hebt en elke stap snapt. Het is echt heeeeel veel werk. En er is maar weinig nodig om de boel veel erger te maken dan het was. Ik kijk meestal ook in het schema zodat ik zeker weet wat er gebeurd. Er staan namelijk ook nog wel een foutjes in of dingen die voor jou versie/bouwjaar net anders zijn. Je hebt minimaal een goede multimeter, tweede scoop, heel goede uitgebreide functie generator en meetzender nodig. Vaak ook een time-mark generator, snelle pulsgenerator en HV DMM probe.

Elco's in situ meten vind ik zinloos. Waarom:
- Stel jou 100 uF meet nog maar 50uF, maar parallel aan deze rail staat op een ander pcb een 47uF. Jij meet dan 97uF.
- ESR, alle condensators parallel aan die rail zetten hun ESR parallel, ook de tantaaltjes, ceramische C's, etc er hoeft er maar 1 met een hele lage ESR tussen te zitten en alle elco's lijken goed. En dan nog zoiets als een trafo, spoel of lage weerstand.

Als je zo een slechte vindt zal hij ook echt slecht zijn, maar als hij goed meet kan hij toch slecht zijn. Gewoon desolderen, axiale kunnen makkelijk aan 1 kant los, radiaal meestal helemaal los maken.

Als je een tweede scoop hebt of TRMS meter met voldoede bandbreedte kun je op de elco's de rimpel meten. Dan zie je of de elco zijn werk nog voldoende doet.

3 meest voorkomende fouten bij Elco's: capaciteit, D, (of bij gebrek aan een echte LCR meter desnoods ESR) en lekstroom

Piepende voedingen kan bij smps komen door te veel stroom door een spoel of doordat de boel te laag draait in een of andere foutmode

Die neons zijn een soort snubbers. Als je bij opstarten steeds wat hoort tikken dan moet je naar die dingen kijken. De gene die steeds oplicht zit in een circuit met een fout wat steeds probeert te starten.

Voetjes: alle torren er even in/uit halen

De tip van Fred is zeker waar, alleen het controleren van alles is al veel werk. Verdaai niet de potmeter op de voeding om precies 15 volt te krijgen als dat nu niet zo is. Daarmee verloopt automatisch ook je sweep snelheid.En ben je verplicht om de hele route door de service manual te nemen. Niet moeilijk maar wel veel werk.

Volgens mijn zijn die witte dingen geen voetjes, maar afstand houders. Die gebruikte Philips (in witte en rode kleur) wel vaker om de transistor pootjes netjes te spreiden. De transistoren zitten in dat geval gewoon op de print gesoldeerd.

@Fred101
Mijn opmerkingen over elco's meten in situ was een tip om met een meter in ohm stand iig te kijken of er geen sluiting was over de elco en dat de weerstand langzaam toeneemt door lading vanuit de multi meter. Ik ben het met je eens dat in situ meten nooit uitsluitsel kan geven of een elco (of een ander willekeurig onderdeel) nog helemaal goed is. Wat jij beschrijft is een goede aanpak.

Wel, er is weer een dag verlopen en de eerste verdachten zijn gevonden. Ik heb geen goede apparatuur om problemen mee op te sporen, ik werk nu met een goedkope alleskunner, maar dat betekent natuurlijk dat we niet alle resultaten direct moeten vertrouwen! Wat wel bleek was dat C1808 en C1814 waarschijnlijk veel van hun initiële waarde hadden verloren en dienen te worden vervangen. Of dit de enige zijn moet nog blijken, maar het lijkt er wel op dat, zoals maartenbakker reeds aangaf, kleine condensatoren meer geleden hebben dan grote.

Allereerst C1808, volgens het opschrift zou die 100µF/10V moeten zijn, maar bleek bij meting slechts 64µF. Let er op dat een "standaard" (KME) Nippon Chemicon elco van deze waarde ook een ESR heeft van 3,15Ω, dus die lijkt niet dramatisch.

Zijn 15µF/40V broertje is wel al onderweg naar zijn maker, want 32Ω is wel veel voor een elco van dit type (maar nog steeds niet belachelijk). Jammer genoeg is het wel een beetje incourante maat, maar gegeven het feit dat alle goede condensatoren die ik tot nu toe tegen gekomen ben ongeveer 25% over de gespecificeerde waarde heen zitten denk ik dat een 22µF elcotje zich er heel erg goed thuis zal voelen.

Ik vond dat het 'CRT heater board' nog een eigen nummer had, dat heb ik ook voor het nageslacht vastgelegd. Dit bordje staat rechtsboven in het schema op pagina 156 en bevat de aangegeven NTC niet, noch een plek om die te zetten. Geen inschakelvertraging voor de gloeidraad dus...

Wat betreft voetjes, er zitten beide voetjes en afstandshouders in de scoop. Zo te zien zijn de voetjes de witte, en de houders transparant. Ik dacht dat het beide afstandshouders waren, want de eerste transistor die ik los kreeg zat zo muurvast dat ik initieel dacht dat hij gesoldeerd was. Deze gaan er niet zomaar uit vallen denk ik (en gegeven het feit dat het al iets van 40 jaar goed is gegaan wil ik ook nog wel geld in zetten op nog een paar jaar). Dit zijn foto's van beide.

Op 14 juli 2017 20:12:05 schreef fred101:
Afregelen is bij meeste analoge scoops een hele boel werk. Ga niet zomaar lopen draaien want er zijn vaak veel punten die elkaar beinvloeden en daarom in een bepaalde volgorde moeten. En dan zijn er nog de beruchte "loops" waar je een aantal keer door moet voordat alles (met wat geluk) goed staat.

Ik vermoedde al zo iets toen ik door de service manual bladerde, ik ga niets aanraken wat dat betreft.

Als je die uitdaging aan wilt gaan kijk dan eerst of je alle apparatuur hebt en elke stap snapt. Het is echt heeeeel veel werk. En er is maar weinig nodig om de boel veel erger te maken dan het was. Ik kijk meestal ook in het schema zodat ik zeker weet wat er gebeurd. Er staan namelijk ook nog wel een foutjes in of dingen die voor jou versie/bouwjaar net anders zijn. Je hebt minimaal een goede multimeter, tweede scoop, heel goede uitgebreide functie generator en meetzender nodig. Vaak ook een time-mark generator, snelle pulsgenerator en HV DMM probe.

Op dit moment heb ik niet eens een scoop, dus ik laat hem maar zo... Verder heb ik er eigenlijk ook helemaal niet zo veel problemen mee. Als hij warm is moet je je best doen om afwijkingen te vinden. Gegeven dat alles met pots is afgeregeld is de nauwkeurigheid best indrukwekkend en zodra hij eenmaal een kwartiertje of zo gedraaid heeft is de drift niet merkbaar. Het enige zichtbare is dat de lijn niet 100% horizontaal loopt, maar we hebben het hier over een een mm over de schermbreedte.

Elco's in situ meten vind ik zinloos. Waarom:
- Stel jou 100 uF meet nog maar 50uF, maar parallel aan deze rail staat op een ander pcb een 47uF. Jij meet dan 97uF.
- ESR, alle condensators parallel aan die rail zetten hun ESR parallel, ook de tantaaltjes, ceramische C's, etc er hoeft er maar 1 met een hele lage ESR tussen te zitten en alle elco's lijken goed. En dan nog zoiets als een trafo, spoel of lage weerstand.

Mee eens, ik was zeer voortvarend wel op die manier begonnen, met een vaag gevoel dat als je begrijpt hoe je meetapparaat werkt je redelijk kan voorspellen wat het effect van omliggende componenten zal zijn, maar dat is een hopeloze taak voor meer dan de simpelste schakelingen. Wat is bijvoorbeeld de invloed van een LM723 met 0V op zijn voeding als je een elco tussen massa en refout gaat meten? Je weet het gewoon niet, daar zitten zoveel sperlagen en halfgeleidingswegen in dat je daar onmiddelijk niets meer over kan zeggen.

Als je zo een slechte vindt zal hij ook echt slecht zijn, maar als hij goed meet kan hij toch slecht zijn. Gewoon desolderen, axiale kunnen makkelijk aan 1 kant los, radiaal meestal helemaal los maken.

Heel weinig radiale elco's in dit apparaat trouwens. Ik heb geen idee waarom niet eigenlijk, oude apparatuur heeft axiale elco's, moderne radiale. Iemand enig idee waarom dat is? Misschien een relikwie van de oudere constructietechnieken zoals de Cordwoodopbouw?

Als je een tweede scoop hebt of TRMS meter met voldoede bandbreedte kun je op de elco's de rimpel meten. Dan zie je of de elco zijn werk nog voldoende doet.

3 meest voorkomende fouten bij Elco's: capaciteit, D, (of bij gebrek aan een echte LCR meter desnoods ESR) en lekstroom

Piepende voedingen kan bij smps komen door te veel stroom door een spoel of doordat de boel te laag draait in een of andere foutmode

Ik heb weinig bijzondere meetapparatuur, dus deze dingen ga ik niet kunnen meten. Gegeven de relatief onschuldige problemen die de scoop geeft denk ik niet dat er meer dan een paar elco's defect zijn en wil voornamelijk ook gevolgschade voorkomen. Af en toe hoor ik mensen die een "total recap" doen, maar ik heb persoonlijk de angst dat het meer schaadt dan baat omdat je toch om de zoveel tijd een keer een soldeerspettertje produceert of een printbaantje kan kortsluiten (in elk geval, dat gebeurt mij best wel bij het maken van prototypen). Er zit geen soldeermasker op deze print en sommige onderdelen ga ik geen vervanger voor vinden.

Die neons zijn een soort snubbers. Als je bij opstarten steeds wat hoort tikken dan moet je naar die dingen kijken. De gene die steeds oplicht zit in een circuit met een fout wat steeds probeert te starten.

Het lijkt er op dat hij hier als een soort zener wordt gebruikt, het vervangingsschema is ook een soort van transistorversterkte zenerdiode. Hij is echter niet stuk, de symptomen lijken niet te wijzen op een probleem met de HV voeding. Ik ben blij toe, want dat zijn vaak dingen die ik hier niet kan repareren, en ze veroorzaken soms ook gevolgschade.

Voetjes: alle torren er even in/uit halen

De eerste experimenten met het losrukken van transistors lijken er op te wijzen dat ze niet snel los gaan komen, en het nog best wel moeite kost ze goed terug te krijgen zonder de pootjes op te vouwen. Ik laat de rest van de transistoren gewoon lekker waar ze zitten en ga wel troubleshooten als er uiteindelijk alsnog wat mis gaat.

Super bedankt voor de goede raad, dit soort comments zijn goud waard als je bezig bent met zo een apparaat en je niet zeker weet hoe te werk te gaan!

Naast de BU126 (op de 2e foto vlak onder je gele meetklemmetje) zie ik een groen weerstandje op afstandsbusjes dat in het midden wittig verkleurd is. Dat is misschien niet helemaal in orde meer (kan ook dat hij alleen maar heet is geweest en verder nog goed).

De elco uit de 031-serie die over de trimweerstand gesoldeerd zit op de laatste foto, lijkt me niet origineel. Misschien een modificatie die bij een latere reparatie is aangebracht, of iets om een symptoom te bestrijden.

Gevonden, het is weerstand R1833. Het lijkt er op dat er niets mis is met deze weerstand, maar dat er wat flux op het keramische lichaam is gevloeid bij het insolderen, waarschijnlijk is hij daarna nooit meer zo heet geweest. Ik heb hem net even los gemaakt en gemeten, en hij is exact de beloofde 75Ω.

Die elco is dat wel, hij staat op het schema als C1812. Ik heb hem gisteren ook gemeten en ik heb op dit moment geen reden om hem te verdenken. Dit was één van die zwevende of 'gepiggybackte' onderdelen die ik eerder noemde nog best veel in deze voeding zitten. Wel gek hoor dat er in de scoop als geheel vrij weinig van dit soort 'rare' constructies zitten, maar in de voeding best veel. Alsof hij een beetje haastig in elkaar is gedraaid. Anderzijds is het wel een dubbelzijdig bord, iets dat indertijd ook wel kostbaar zal zijn geweest.

Over die BU126 gesproken, ik heb hier geen TO-3 componenten met zo een dikke bodem als deze. Ik heb er net even een MJ15003 naast gelegd, en we hebben het over 3mm dik tov 1,6mm. Best een hoop materiaal voor een 30W transistor.

De eerste experimenten met het losrukken van transistors lijken er op te wijzen dat ze niet snel los gaan komen, en het nog best wel moeite kost ze goed terug te krijgen zonder de pootjes op te vouwen.

Nobody said it will be easy. Dat is een kwestie van oefenen, ik heb er geen moeite mee. Ze hoeven er ook niet helemaal uit. Meestal is wat jutteren voldoende. Als ze echt vast zitten haal ik ze er wel uit want dat betekend meestal dat ze geoxideerd zijn. Daarna soms even de pootjes langs een wattenstokje met K61 halen en/of met fiberpen of staalwol de oxide weghalen.

Ik vind het wel prettig bij reparaties. Tor eruit en even in de curvetracer prikken (of in een tortester, diode test met DMM of zo'n ding als je al hebt. Dan maak ik diodes aan 1 kant los en test ze ook. Zeners mbv de CT. Dit bij boards waar ik niet onder spanning aan kan meten. Dat is best vaak het geval

Dat kan idd ook bij foutzoeken maar ik denk dat dat een stuk lastiger is. Ik heb bij een 7704 het probleem gehad dat de X trace steeds inkromp. Dat heb ik met proben gevonden en ging snel omdat ik wist waar het waarschijnlijk fout moest gaan. Dat was ook een voetje, pootjes gedaan, paar keer in/uit en het werkte weer maar als er bv 5 torren verspreid door het apparaat brak vastzitten kun je hele rare fouten krijgen.

die dikke bodem van oude torren was vroeger minder zeldzaam, materialen waren goedkoper. tevens heeft het voordeel om zonder noemenswaardige koeling gebruikt te worden. ik heb dezelfde constructie gezien in een philips scope waar de torbehuizing blauw was aangelopen, blijkbaar sluiting in de hf trafo waardoor die 2 torren waren gehemeld.

Op 15 juli 2017 12:55:34 schreef fred101:
[...]

Nobody said it will be easy. Dat is een kwestie van oefenen, ik heb er geen moeite mee. Ze hoeven er ook niet helemaal uit. Meestal is wat jutteren voldoende. Als ze echt vast zitten haal ik ze er wel uit want dat betekent meestal dat ze geoxideerd zijn. [...]

Ik heb net even zitten te kijken, en het lijkt er op dat de transistor in de voeding de enige was die echt muurvast zat, die op een ander bord gingen veel makkelijker. Op zich gunstig, want dan loop ik ze wel even na. Er zit een nokje aan dat uitlijnt met de nok op een TO-18 of TO-39 behuizing, maar dat werkt niet met een TO-92, dus denk er aan de oriëntatie te onthouden. Verder hebben de voetjes 4 gaten, dus je kunt hem makkelijk verkeerd terug zetten. Let dus ook daar op, want het helpt om de oriëntatie te vinden, maar je moet dan wel de dubbelzijdige print gaan onderzoeken op het pootje dat niet verbonden is. Valt tegen als je het echt moet doen kan ik je zeggen.

De pootjes zien er verder onberispelijk uit trouwens, dus dat is gunstig. Ik heb namelijk geen K61 staan, en dan is het ook meteen weer een gedoe om het te regelen. Wat ook de verbazing schetst is het feit dat er in de voeding ook nog 2 transistortjes niet in voetjes staan. Geen idee waarom niet, het zijn BC549s, zoals een paar cm verder er wel een in een voetje staat. De voetjes waren zeker op...

Kan iemand mij alstublieft nog helpen aan de datasheet van de uitgangselco's? Er zitten daar een aantal elco's die alleen "015 FA" als identificeerbare serie hebben, maar daar kon ik geen datasheet van vinden, dus ik weet niet of die dingen een extra lage ESR moeten hebben. Sommigen hebben een ESR van 10x minder dan gespecificeerd voor de 030 AS serie, maar ik heb ze (nog) niet allemaal getest. Het lijkt er op dat ze wel allemaal dezelfde serie zijn. Maartenbakker, heb jij toevallig hierover wat in je databoeken staan? Ik heb een foto gemaakt van de opdruk op de voorkant, op de achterkant staat (zo te zien) nog een datumcode. Op de plek van de reflectie van de flits staat "PHILIPS".

Volledige opschrift van een willekeurig exemplaar:

15µ   T
63V
PHILIPS
015FA


15µ   T
63V
J9

indertijd waren er nog geen low esr elco's, ik ben dezelfde typen in audio spul van philips uit die tijd tegen gekomen. vaak wel veel capaciteit kwijt door uitdroging..

In datasheets wordt de ESR zelden direct vermeld. Meestal wordt tegenwoordig D (= DF = tan δ = ESR)vermeld en dan voor 100 of 120Hz, vroeger was 1 kHz de standaard.

Het merendeel van de ESR metertjes werkt op 100 kHz. Een deel daarvan meet geen ESR maar impedantie, dan heb je geluk. ESR is ook nog frequentie afhankelijk'Heeeeeeeeel hoog op DC sterk afnemend tot grofweg 1 kHz-10kHz daarna langzaam naar het laagste punt ergens tussen 10kHz en ??? , dat is namelijk sterk afhankelijk van diverse factoren.
Vroeger dacht met foutief dat de SRF de laagste ESR gaf.

ESR meters zijn handige maar heel goedkope, grove en onbetrouwbare go/no-go indicators een betaalbaar alternatief voor een goede LCR meter. Het voordeel is dat een rotte elco buiten een circuit altijd als slecht wordt gemeten (en slecht is dan relatief want je weet de echte ESR op 100 kHz immers niet) Er word menig elco onterecht afgekeurd maar dat is altijd nog beter dan andersom en daarom zweren veel mensen erbij. Je kan ook gewoon alle elco's vervangen.

De datasheet geeft meestal de impedantie voor 100 kHz. De reactantie is bij grote capaciteit heel laag en min of meer te verwaarlozen. Alleen heb je daar weer met dingen als ESL en SRF te maken.

Ik heb tot nu toe alleen in 1 datasheet van smd polymer elcotjes de ESR op 100 kHz gezien.

Low ESR is een marketing kreet. Er is geen enkele officiele of onofficiele grenswaarde. Als jij een elco met een ESR van 10 maakt en een van 100 ohm dan mag je die eerste low ESR noemen. Als ik een 0,01 ohm low esr maak en een gewone van 0,1 ohm dan is mijn "high" ESR elco 100x beter dan jou low ESR.

Veel oude elcos uit meetapparaten zijn na 30 jaar nog steeds heel laag in ESR. De boel werd steeds goedkoper en slechter totdat men weer behoefte had aan de ouderwetse kwaliteit en dat noemde men dan low ESR.

Te lage ESR kan ook, dan gaat er wat staan oscilleren.

Na wat onderzoek en een paar metingen kan ik voorzichtigaan wel concluderen dat er blijkbaar wel low ESR exemplaren zijn overgebleven uit de jaren '70: dit exemplaar was 20µF en 0,5Ω ESR. De specificatie voor een Nippon Chemicon KME ('general purpose') van 22µF/63V is 6,8Ω en een L-ESR LXY serie van 18µF/63V en een LXZ serie 22µF/63V zijn elk maximaal 1Ω. Ik kan 40 jaar na de geboorte van deze elco niet eens een datasheet vinden waarin een eigentijdse elco staat die dit zou kunnen (heb de 'solid polymers' nog niet gechecked, maar die waren er toen sowieso niet). Ik heb er ook geen in mijn voorraad die dit lijkt te kunnen. Een tweetal 10µF/50V Panasonic FC exemplaren doen een gemeten 1,4 respectievelijk 1,5Ω, dus twee parallel zouden het nog steeds minder goed doen dan deze 40 jaar oude blauwe. Ik moest er een 47µF/63V Panasonic FC bij pakken om de Philips eindelijk te verslaan (0,29Ω).

[edit]Bovenstaande aangepast door verwarring in grootheden, de datasheet vermelden geen ESR maar impendantie (de meter overigens wel, maar de meetmethode is alleen indicatief). Niet altijd relevant, maar inhoudelijk dus onjuist.[/edit]

En ja, mijn metertje is niet optimaal om doorslaggevende resultaten te geven, maar onderlinge vergelijkingen zijn nog wel te doen wat mij betreft, de resultaten zijn in elk geval reproduceerdbaar en bijna lineair (de eerdergenoemde 10µF FC'tjes doen parallel 0,67Ω). Ook is de Philips net zo groot als de 47µF Panasonic, terwijl hij maar 2/5 van de capaciteit heeft.

PS Bovenstaande had ik getypt voor ik de reactie van fred101 zag...

[laatste edit voor het slapen gaan]

Op 16 juli 2017 00:04:07 schreef fred101:
[...]
Ik heb tot nu toe alleen in 1 datasheet van smd polymer elcotjes de ESR op 100 kHz gezien.
[...]

Dan zul je smullen van dit document. Bij Nippon Chemicon worden ze allemaal (dus ook de 'general purpose' aluminiumelco's) op 100kHz gegeven.
[/laatste edit voor het slapen gaan]

[echt de laatste edit voor het slapen gaan]
Deze is nog uitgebreider. Ik download deze dingen vaak om niet afhankelijk te zijn van de site die ze host. Elco's gaan vaak aanzienlijk langer mee dan de datasheets ervoor.
[/echt de laatste edit voor het slapen gaan]

Heb je ook een pagina nummer, bv van die eerste link, want ik kijk er blijkbaar overheen.
Beide had ik al, ik sla alles wat ik over condensators vind op. Er is ook heel veel technische literatuur van de condensator fabrikanten te vinden.

[Bericht gewijzigd door fred101 op zondag 16 juli 2017 00:43:13 (46%)]

Ik ben donderdagavond pas weer bij m'n databoeken, dan zou ik de 015-reeks dus moeten opzoeken (letters FA zijn de fabriek - geen idee welke - en horen niet bij de reeksaanduiding; AS betekent Axial Standard en komt meestal uit fabriek KO: Klagenfurt Oostenrijk). Datasheets van de 021, 030 en 031 reeksen staan bij Farnell omdat die nog actueel zijn. Daar staan zowel de berekende ESR bij 100Hz als de impedantie bij 10kHz. Blijkt dat de impedantie bij de 030/031 reeks toch net wat lager is over het algemeen.

over de 015 reeks vind je maar weinig, ik heb ook nog info van die reeksen in oude boeken, maar de 015 reeks zit er niet bij. heb ook nog diverse elco's van de 015, 016, 017, 021, 033 reeksen. daar vind je wel info van.

Op 16 juli 2017 00:41:05 schreef fred101:
Heb je ook een pagina nummer, bv van die eerste link, want ik kijk er blijkbaar overheen.
Beide had ik al, ik sla alles wat ik over condensators vind op. Er is ook heel veel technische literatuur van de condensator fabrikanten te vinden.

Ja, ik zei het ook een beetje onhandig. Ik zie trouwens dat de ESR niet voor elke serie op 100kHz wordt gegeven, ik zag er een voor gebruik in inverters (RWE) die alleen op 120Hz werd gegeven (wat ook wel een beetje de toepassing is), maar de meeste zijn bij 100kHz. Ik had hier een oud document op mijn computer waarin ik voornamelijk de KME serie ('general purpose' waarvan ik er hier verschillende capaciteiten heb liggen) en de LXV ('low-ESR' waarvan ik ooit een bulk 1000µF/63V bij de Baco heb gekocht) gebruikte. De KME datasheet gebruik ik vaak als referentie voor wat een normale condensator van een bepaalde maar ongeveer aan ESR zou moeten hebben (want dat is wat mijn metertje weergeeft).

Anyway, voor de meeste series bestaat het datablad uit twee delen, ik gebruik nu de KZM serie als voorbeeld, die begint op pagina 120 van het document dat ik als eerste linkte. Het eerste deel (p. 120) geeft de algemene eigenschappen weer van de serie zoals de tanδ en levensduur etc. Op de overige pagina's (p. 121 en 122) staat een grote tabel waar alle losse capaciteiten die je kunt krijgen staan met hun formaat (soms zijn er twee formaten voor dezelfde capaciteit/spanning te krijgen, met verschillende eigenschappen) en (weer) de tanδ. In de kolommen daarna staan de ESR op -10°C en 20°C/100kHz gegeven, de maximale rimpelstroom en het bestelnummer. Voor het vinden van de ESR moet je dus altijd weten welke capaciteit/spanning je in handen hebt en wat de maat is van de behuizing. In sommige gevallen is de aangegeven frequentie anders, maar dat staat dan bovenaan de tabel, dat zie je meestal wel.

[edit]Bovenstaande aangepast ivm onderstaande.[/edit]

De datasheets van de 030/031 serie van Vishay/BC Components is voorbeeldig trouwens, er staat echt veel informatie in die ik zelden in andere datasheets zie, zoals de afhankelijkheid van levensduur van rimpelstroom en temperatuur. Tamelijk simpele vraag zou je toch zeggen? "Mijn product moet langer meegaan dan de 8000h waarvoor je condensator is gespecificeerd, hoe zorg ik dat hij >20000h meegaat?" Als je high reliability producten moet maken vallen best een hoop fabrikanten af zo.

Houd er wel rekening mee dat ik hier alleen deze allesmeter heb die niet met 100kHz meet. Die gebruikt een serie pulsjes door 2 verschillende waarden weerstand en die berekent (als ik het goed begrijp) de waarde van de ESR door de spanningsstap tussen laden en ontladen met een bekende weerstand. Met deze meetmethode krijg je snel problemen als de capaciteit klein is, of de ESR erg klein. Compenseren voor de draadweerstand gebeurt wel (de ESR van een 10µF/100V MKP werd bijvoorbeeld 0,01Ω), maar maakt het alleen nog maar moeilijker om een nauwkeurig resultaat te produceren. Je hebt ook best een afhankelijkheid van de snelheid en nauwkeurigheid van de A/D converter en de weerstanden. De meter is een rip-off van een open-source project dat door een tweetal Duitsers (Karl-Heinz Kübbeler en Markus Frejek) opgezet is en waar een zeer uitgebreid document van bestaat hoe het precies werkt, maar ik kan dat document zo snel niet online vinden. Zeker wat waard om te lezen,zeer interessant, maar in mijn herinnering was het deels Duits, dus dat moet je dan enigszins begrijpen. De invloed van de meetmethode op het resultaat is alleen wat lastiger te voorspellen. Zoals je al zei zijn de getallen niet onderling te vergelijken als de meetmethode sterk van elkaar verschilt.

daarna staan de ESR op -10°C en 20°C/100kHz gegeven,

En dat is dus niet waar, en precies wat ik al dacht, zie mijn eerdere verhaal.

Fred: De datasheet geeft meestal de impedantie voor 100 kHz. De reactantie is bij grote capaciteit heel laag en min of meer te verwaarlozen. Alleen heb je daar weer met dingen als ESL en SRF te maken.

Ze geven de impedantie. Impedantie is wortel(ESR²+reactantie²)

Edit: ik zie net nog iets, ze noemen het niet low ESR elco's maar low impedance elcos !

Als jou meter niet op 100 kHz werkt dan heb je dus "niets" aan tan δ uit de datasheet op 100/120/1000Hz of de impedantie op 100kHz

Mijn pagina over verschillende ESR metingen.

Ik heb zelf ooit een ESR meter ontworpen en gebouwd die regelbaar in frequentie is. Maar ik gebruik hem nooit. Ik meet altijd DF op 100/120Hz met een IET LCR meter. Of bij oudere elco's 1kHz (IET of een van mijn meetbruggen die bijna allemaal op 1 kHz meten.

De allerbeste test is nog altijd met een scoop de rimpel meten.

Begrijp me niet verkeerd, een ESR meter is best bruikbaar en aan de hand van D en Z kun je wel schatten of de ESR die je meet een beetje normaal is. Maar dan moet je dus wel weten wat je in de tabellen ziet

De 015 reeks:

Mooi! En ook al zo uitgebreid.

Nu heb ik m'n databoeken alleen nog nodig om uit te vinden wanneer de 030-reeks op de markt kwam, ik heb nog steeds het vermoeden dat die er origineel niet inzaten. Opzich voor de reparatie niet direct van belang.

Op 16 juli 2017 13:06:12 schreef fred101:
[...]

Als jou meter niet op 100 kHz werkt dan heb je dus "niets" aan tan δ uit de datasheet op 100/120/1000Hz of de impedantie op 100kHz

Tussen 10kHz en 100kHz is het spectaculairste verschil in de curve toch wel voorbij, zo begreep ik wat je eerder schreef in elk geval?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zondag 16 juli 2017 13:36:56 (12%)]

Ok, zo te zien moet ik mijn huiswerk dus nog even doen... Ik zal ook even kijken of ik de meetmethode die deze tester gebruikt nog ergens kan vinden. Ik zit net het document dat ik initieel gebruikte (hier op mijn schijf, daar had ik niet naar gelinkt) ook nog eens te bekijken, en daar staat bij de KME serie de ESR van de KME series dus wel weer gegeven, maar dan gemeten op 120Hz, dus je had inderdaad gelijk, de ESR wordt niet op 100kHz gegeven. Ik heb dus in het voorgaande ook verschillende grootheden verward, ik zal de posts aanpassen waar nodig. Sorry voor de verwarring en bedankt voor de opmerkzaamheid en infolinks.

Ook Arco en maartenbakker bedankt trouwens voor alle info. Sommige van deze dingen kon ik zelf totaal niet vinden met tante Google.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op zondag 16 juli 2017 14:04:55 (20%)]

Eerste waar ik de 030 serie tegenkom is in 1977...

Okay dan kan het dus toch origineel zijn.