4-wire short

Is dat niet gewoon de 'standaard' 19mm?

edit:

Als er geen DC pad is, kan de opamp vastlopen en een veel grotere offset gaan vertonen dan wanneeer ie normaal binnen de grenzen van z'n common mode bereik gebruikt wordt. Dat is JUIST onhandig als je hem probeert te nullen.

Dat klinkt wel logisch, dus het stroompad ook kortsluiten voorkomt onvoorspelbaar gedrag.

[Bericht gewijzigd door LetterHenk op 2 oktober 2018 11:36:38 (81%)]

Op 2 oktober 2018 09:50:28 schreef electron920:
Ha flash2b,
Kan je mij de hart afstanden geven tussen de pluggen en heb je gebruik gemaakt van standaard print materiaal.

Het printje is 40mm x 40mm standaard print materiaal. De pluggen zitten in een 19mm x 19mm grid. Ronde gaten zijn 4mm.

Op 2 oktober 2018 11:17:21 schreef LetterHenk:
... dus het stroompad ook kortsluiten voorkomt onvoorspelbaar gedrag.

Het stroompad kortsluiten voorkomt dat de stroombron tegen z'n grenzen aanloopt en alarm gaat slaan. Maar daarna wil je dus de stroom-kortsluiting nog verbinden met de twee sense-inputs.

Meetresultaten !

Allereerst de EEVBlog 4-Wire Short op de SDM3055

Daarna een samengestelde 4-Wire Short uit 2x 2-Wire Short

De Siglent kan dus 4-Wire meten als er geen verbinding tussen sense en source is.

Daarna dezelfde samengestelde 4-Wire Short uit 2x 2-Wire Short maar dan op de Fluke 8845A

De Fluke kan dus niet 4-Wire meten als er geen verbinding tussen sense en source is.

Tenslotte de gedraaide config op de Fluke:

Gedraaide config is 100x slechter op de Fluke. Bij de Siglent is het bijna gelijk.

Nu weet ik hoe ik mijn eigen short ga modden, via de groene lijn zoals Miedema in dit topic laat zien.

Ha Flash2b,

Kijk, dat zijn het soort metingen waar je wijzer van wordt
The proof of the pudding is in the eating...

Het verschil van je eerste 2 metingen met EEV short op de Siglent is dus het verschil tussen theoretisch nul ohm, en de vierdraadsmeting van dat middelste printspoor.

Ook leuk om te zien dat Siglent kennelijk al intern een verbinding tussen stroombron en spanningsmeting heeft (mogelijk beide schakelingen zelfde massapotentiaal) terwijl bij Fluke ze kennelijk helemaal zwevend zijn. (maar er voor een correcte meting er kennelijk wel een gelijk potentiaal nodig is)

Dat die laatste meting met de Fluke een rare waarde aangeeft zegt niet zoveel. Het is eigenlijk een leuk voorbeeld van op een verkeerde manier een 4-draads meting aansluiten... Zo aangesloten is het eigenlijk gewoon weer een 2 draads meting Immers de aansluitweerstanden van de te meten weerstand (voorste short) worden niet meer gecompenseerd....

Als je jouw short gaat modden, laat je dan een klein stukje koper in het midden staan? Dat is het equivalent van dat smalle middelste printspoorje. Zo had ik het getekend, maar daar kijk je wellicht makkelijk overheen...

groet, Gertjan.

Ha flash2b,

Helder alleen waarom heb je niet je eigen short erbij gezet???
Dat is wat ik bedoelde met de ingangscircuits verschillen per meetinstrument.
Jou short heeft nu ook al een baantje dit is alleen niet zichtbaar ik ben dus benieuwd wat het resultaat is.
Wat ik tot op dit moment gedaan heb is een model geschreven met de maten die je heb door gegeven.
Belangrijk is de afstand tussen de probes in jou situatie de aansluit bussen.

Ook was mijn eerste ingeven met betrekking tot het universele karakter dat het in jou ontwerp wat symmetrisch is niet uitmaakt hoe je de short positioneert.

Groet,
Henk.

Sorry, Henk vergeten....

Op 3 oktober 2018 15:15:01 schreef miedema:

Ook leuk om te zien dat Siglent kennelijk al intern een verbinding tussen stroombron en spanningsmeting heeft (mogelijk beide schakelingen zelfde massapotentiaal) terwijl bij Fluke ze kennelijk helemaal zwevend zijn. (maar er voor een correcte meting er kennelijk wel een gelijk potentiaal nodig is)

Het kan sterk afhangen van de gebruikte schakeling.

Enerzijds: Een 100k weerstandje tussen de source+ en de sense+ zorgt er voor dat de potentiaal vereffend wordt, zonder beinvloeding van de meting mits je draden niet hele ohms gaan zijn.

Daarnaast kan het zijn dat de gebruikte opamp niet vastloopt of zelf z'n bias stroom gaat leveren.

Ha flash2b,

Wederom leerzaam

Weer een voorbeeld dat er meer wegen naar Rome zijn...
Het concept van Fluke/Keithley geeft een theoretisch perfecte nul Ohm meting. Maar jouw short, met zijn grote oppervlak heeft zo weinig weerstand dat praktisch het verschil onmeetbaar klein is (met een 6,5 digit meter)

Dat was eigenlijk ook wel te verwachten, aangezien uit je eerste meting al duidelijk was dat het dunne spoortje in het midden al slechts 0,002Ω bedroeg....

Dus een mod van je diy short gaat meer over welk concept je eleganter vindt, dan verbetering van het resultaat

Bij jouw concept moeten we daarbij in het achterhoofd houden dat je de meter een beetje fopt, doordat een deel van de stroom niet door het stuk koper tussen de sense klemmen (spanningsmeting) loopt. (Namelijk rechtstreeks van de ene source klem naar de andere) De gemeten spanningsval is dus kleiner dan bij de geleverde stroom hoort, en de weerstand komt lager uit.

Eigenlijk zit er dan goed beschouwd dus toch nog een toefje van het Fluke concept in jouw short

groet, Gertjan.

Ja mijn eigen short is zo gek nog niet. Beter als die EEVBlog versie met die belachelijke stekkers MC SA404. Ik zou als ontwerper de MC SA403 of SA405 hebben gebruikt. Ik ging op de review van Blackdag af, omdat die altijd kritisch is, maar ik begrijp niet waarom hij wel positief over die short was.

Link naar het EEVBlog: https://www.eevblog.com/forum/oshw/4-wire-short/

Link naar Staubli MC catalogus: http://ec.staubli.com/AcroFiles/Catalogues/IS_Power-5_(de-en-fr)_hi.pd…

Ha flash2b,

Nu is de vergelijking redelijk compleet en dan is jou ontwerp zo slecht nog niet.
Al zitten er een paar haken en ogen aan maar dat later.
Van de getoonde shorts ken ik er niet een van dus daar kan niet over oorddelen mechanisch bedoel ik dan.
Voor wat de elektrische eigenschappen betreft is er niets mis mee en zijn ze goed te gebruiken.
Mijn short lijkt op jou ontwerp alleen afgeschermd het is als het ware een doosje met 4 pennen de stekers zijn van koper.

Ik ben een stukje op weg met de berekening maar kan pas zondag weer verder.
Wat ik al wel kan zeggen is dat jou kortsluit weerstand nog zeker een factor 10 kleiner is als je instrument aangeeft ik denk dat je niet lager kan meten ruis en interferentie van de ADC ook de temperatuur speelt een rol.
Wat ik probeer is te laten zien (in Jip en Janneke taal) dat ook al lijkt het alsof alles aan elkaar zit dit elektrisch niet het geval is.
En er verschillende stromen te meten zijn op je plaatje en 19.05 mm X 19.05 mm is zo'n gekke afstand niet.

Groet,
Henk.

Henk,

Dus jouw short is meer als de Keithley 8620.

Link: http://download.tek.com/datasheet/PA-966(A-February2008)(8620)_0.pdf

Fluke heeft ook nog een Journal over dit soort onderwerpen geschreven.

[Bericht gewijzigd door flash2b op 26 november 2019 14:15:02 (14%)]

Ha flash2b,

Dank die kon ik nog niet maar ik denk het zelfde verhaal dit gaat er over als je een dun baantje tussen V+ en S+ / V- en S- wat ik interesant vind is als je jou stukje koper neemt om dan te kijken hoe de stroom loopt van de V+ naar de V- en welke spanning je dan kan verwachten op de S+ en S- .

Groet,
Henk.

Op 30 september 2018 12:17:10 schreef miedema:
[afbeelding]

/offtopic en ter info:
Dynamic DNS sites worden op veel (bedrijfs)netwerken geblokkeerd omdat ze erg snel en gemakkelijk een bron van ellende kunnen worden.

Op 4 oktober 2018 11:47:34 schreef flash2b:
Fluke heeft ook nog een Journal over dit soort onderwerpen geschreven.

Dat is een bekende Fluke application note. Dat verhaal gaat eigenlijk over Themal EMF, met als boodschap dat je je short weinig massa moet geven, zodat de temperaturen snel egaliseren, en je dus geen thermische EMF meer mee meet. Een printplaatje is dan een veel betere oplossing dan een blokje koper met 4 bananen pennen of zo iets.

groet, Gertjan.

De Thermal EMF is met mijn short groter als de nette printjes van Fluke en Keithley, daarom haalde ik dit document aan voor de volledigheid.

Ha flash2b,

Klopt . Maar jouw short is qua thermische EMF vèèl beter dan de koperen blokken die velen als ideale nul Ohm zien.

@joopv
En zo bereikt de netwerkbeheerder precies het beoogde doel: dat je thuis naar CO zit te kijken, in plaats van op het werk

groet, Gertjan.

Ik heb net een 12 tal MC SA403 besteld bij Conrad (die waren een stuk goedkoper als Farnell en/of RS). Met de nieuwe bananen en de kennis ga ik een nog beter exemplaar maken.

Er staan nog wat andere opsteek printjes op de planning.

[Bericht gewijzigd door flash2b op 4 oktober 2018 14:49:37 (15%)]

Ha heer miedema,

Dat is zo niet te dik mijn short van een jaar of 25 geleden is vergelijkbaar met die van @TS het materiaal is geen koper maar een legering.
De afscherming staat los van de short en dient alleen maar voor EMI RFI buiten de deur te houden wel is de buiten kant te aarden i.v.m. de guard.

@flash2b,

Je kunt kiezen voor een mechanische structuur maar ook in jou short is een elektrische pad.... d.w.z. de stroom die je laat lopen vanaf V+ naar V- genereert veld lijnen die een specifieke richting aan nemen.
Dit veroorzaakt richting de S+ en S- een pad dit pad vertegenwoordig je een weerstand.
Omdat het hier om hele kleine weerstanden gaat richting de nul Ohm is dit goed bruikbaar.
De weerstand is vele malen kleiner als je met een 8.5 digit meter kan meten deze hele kleine weerstanden meet ik met de lockin versterker.

Wat misschien het overdenken waard is, is de bevestiging van je baansteker naar de print solderen is misschien een optie.

Groet,
Henk.

Solderen van de banaan stekkers aan het koper heb ik al over nagedacht. Nu mijn MC SA403 stekkers onderweg zijn, ga ik het misschien met die doen.

Tijd voor meer low-ohm projectjes zoals een opsteek shunt.

Ha electron920,

Mijn opmerking over "die koperen blokken die velen als ideale nul Ohm zien" ging niet over jouw versie . Maar meer over zulke shorting-plugs:

(foto uit de Fluke whitepaper "Watch Out for Those Thermoelectric Voltages!")

@flash2b:
Ben benieuwd naar verdere avonturen
Er is veel over te lezen op EEVblog.

Over solderen: ik las dat de maker van je witte EEV shorting-plugs de stekers soldeerde met wat soldeerpasta er tussen en dan hete lucht.

groet, Gertjan.

Ha heer miedema,

Inderdaad die deurknop is niet goed voor deze toepassing
En je printje afschermen is zo simpel nog niet maar hoe dichter je naar 0V spanning op je sense ingang kom deste belangrijker dit wordt.

@flash2b,

Als je tijd heb zou je eens kunnen kijken wat het verschil tussen de shorts is als je 4 meetsnoertjes tussen meetinstrument en short schakelt.
In plaats van solderen kan je misschien de moertjes aan de niet koperkant verlijmen alleen maar voor de zekerheid als een vorm van trekontlasting.
Bij mijn ontwerp maak ik geen gebruik van een trekbandje maar een beugeltje over de afscherming/printje.
Het voordeel er zit niets in de weg aan de steker kant en is iets vriendelijker voor je vinger.
Ik hoop zondag een kleine uitleg te kunnen geven hoe de stroomverdeling over het koper vlakje is misschien kan ik een simulatie tonen in maxwell.

Groet,
Henk.

kan weg

[Bericht gewijzigd door Camino1 op 29 december 2018 22:34:58 (96%)]

Kan weg.

[Bericht gewijzigd door electron920 op 30 december 2018 08:48:30 (97%)]

Hi Henk,

Ik heb de post even in de goede rubriek gezet. Je mooiste meetapparatuur. Software wil ik graag zien. HPIB aanwezig.

Groet
Henk