acculader zonder trafo?


Echt zoals je zoiets niet wil maken dus. Volgens mij een dure oplossing ook met die dikke condensator.

Is het een oud apparaat? Je hebt tegenwoordig werkelijk hele mooie schakelvoeding IC's voor dit soort dingen. Dan ben je met een paar componenten klaar. Is het veel minder ranzig en veilger ook.
ding is van 1996 zo te zien, dat kan wel kloppen want in die tijd had je dat merk en model condensatoren. als bedrijfscondensator vaker tegengekomen..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
maartenbakker

Special Member

Voor de duidelijkheid, dat dikke ding is GÉÉN elco!! maar een groot uitgevallen foliecondensator van het type dat je ook op electromotoren aantreft.

Het probleem met de schakeling is dat je de overtollig stroom moet wegstoken als de accu's vol zijn of niet aangesloten. Lijkt me vrijwel zeker dat hij de condensator op dat moment rechtstreeks over het lichtnet schakelt (mogelijk dat de thyristor daarvoor gebruikt wordt), anders is het geen doen. Wel een zeer interessante cosinus phi op dat moment.

En trouwens ook best een ingenieuze schakeling als ik er zo nog eens over nadenk. Zie je kans om een schema op te tekenen?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 14 oktober 2018 22:14:29 (16%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
@Ex-fietser: Ja het is inderdaad geen hogeschool. Valt mij een beetje tegen van AEG omdat het vroegahh als zeer goed bekend stond. De desbetreffende lader stamt dan ook uit 1995! Heb uit de accu, de originele(!) nicads, verwijdert en er 3s li-ion batterijen ingezet. Ja, ik ben bekend met de omgangsvormen van dit type batterijen.
Laadt de batterijen nu op met een hiervoor bestemde lader van 12V6/1A voor fietsaccu's die cc/cv in huis heeft. Pack wordt dan geladen met 0,4C. Het kan sneller maar ik prefeer liever een langere levensduur.
Verder heb ik in de accubehuizing een 3S BMS moduul geplaatst. Tevens een externe stekker jst-xh eraan gemaakt om af een toe te kunnen balanceren met een balans-lader.

Bedankt voor je reactie.
Groetjes,
Twan.
Een wijze uil wordt geboren als uilskuiken!
Hoe zit het dan met de netscheiding ?
maartenbakker

Special Member

Mij valt het eigenlijk niet tegen van AEG (vooral omdat het een Atlas Copco is begreep ik later :9). Kwestie van dat een condensator goedkoper was dan een trafo en mogelijk de schakeling nog wat simpeler ook (zie mijn vorige bericht - schakeling is best interessant).

Geen materiaalverspilling en niet onbetrouwbaarder, aangezien hij het toch ruim 20 jaar heeft volgehouden en nog steeds niet stuk is. Het enige probleem dat ik ermee zou hebben is als ze de accucontacten niet aanraakveilig hebben uitgevoerd, maar ik neem aan dat ze dat nou juist wel hebben gedaan (edit: de netscheiding is dan dus de isolatie tussen de lader+accu en de buitenwereld).
"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
De condensator laat bij 230V~ 1,8A door. Als je 7V~ wilt hebben dan zet je een weerstand van 3,88Ω in serie. Je kan ook deze wisselstroom gelijkrichten en 6 Nicad cellen in serie opladen. Dan is de laadspanning ook 7,2V. Zet je 10 Nicad cellen in serie dan is de laadspanning 12V (en de laadstroom 1,8A).
Er is in jouw lader ondersteunende electronica dus zo simpel als ik het opschrijf is het dus niet, maar globaal klopt het ongeveer wel.
Er loopt in jouw lader altijd een stroom van 1,8 Ampere met een faseverschuiving van bijna 900 oftewel een cosinus φ van bijna 0. (Mede) Daarom is deze schakeling ranzig.
Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
maartenbakker

Special Member

Dus de schakeling is ranzig omdat je er in onbelaste toestand de cosinus phi van een paar TL-bakken mee kunt compenseren? :P

Ik vind hem eerlijk gezegd steeds eleganter worden hoe langer ik erover nadenk. Niet dat ik hem nu zo zou ontwerpen, maar toch. Ik heb wel wat met eenvoud en er kan best wel weinig aan stuk als je alles goed dimensioneert. Veel minder dan aan een schakelende voeding zoals je die tegenwoordig in zou zetten.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 14 oktober 2018 22:24:34 (11%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Sine

Moderator

1,8A aan blindstroom is an sich al niet ideaal, plus je moet iets gaan fabrieken wat detecteert dat de stekker niet meer in het stopcontact zit en dan de verbinding verbreken of de C ontladen.
Anders prikken die stekker pennen behoorlijk als je het ding net uit trekt.

Daarnaast is het hele zaakje niet net gescheiden. Als je een beetje dender hebt op het verkeerde moment met het insteken van de stekker kon het wel eens lekker knetteren.
Vandaar waarschijnlijk die dikke weerstand in serie met de ingang.

Ook wordt de elektronica zelf zo te zien via een serie weerstand gevoed, met een rendement van hou maar op.


Nee, elegant is wel het laatste wat ik dit zou willen noemen. Zeker omdat men in die tijd al prima een schakelende voeding kon maken.

-edit-

Ah, en de zekering is een stukje print spoor ... je zei iets over elegant :r
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
@ maartenbakker: U heeft gelijk, het is geen elko anders had de polariteit er wel opgestaan. Dank voor de correctie. Voor posting van dit onderwerp had ik al gezocht naar een schema hiervan. Helaas geen treffers gevonden. Wel kan ik met uw welnemen nog een foto plaatsen van de printbanen als dit helpt? De kennis ontbreekt mij om uit het blote hoofd een schema te tekenen.
Ik ga naar mijn mandje. Morgenavond weer verder.

Groet,
Twan.
Een wijze uil wordt geboren als uilskuiken!
Op 14 oktober 2018 22:22:31 schreef maartenbakker:
Dus de schakeling is ranzig omdat je er in onbelaste toestand de cosinus phi van een paar TL-bakken mee kunt compenseren?
Ik heb geen TL-lampen thuis ;-(.
Het lichtnet is tegenwoordig nogal vervuild met hogere frequenties. Die piepen gemakkelijker door de condensator dan de 50Hz.

[Offtopic]
Ik zie een typeplaatje van Atlas Copco Elektrowerkzeuge.
Iedereen heeft het over AEG
Hoe zit dat in elkaar?
[/Offtopic]

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 14 oktober 2018 23:00:43 (15%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
groeten van apkay.
Ik heb een Skil 12V NiCd klopboormachine van ergens begin 90'er jaren. Het grootste acuu gestuurde bakbeest dat ik kende totdat ik bij mijn schoonvader een 24V SDS-achtig exemplaar tegenkwam van vergelijkbare ouderdom. Maar ik dwaal af...

Deze Skil heeft een soortgelijke schakeling (kleinere C) waar ik de werking nooit van gesnapt heb. Ik zal eens proberen het schema op te tekenen.
Beste dd, filosoferen over de wenselijkheid van een 20 jaar oude techniek van een apparaat dat aan het eind van zn leven is, is het "kaard achter de par spannen" of zoiets :-)
Techniek evolueert net zoals de natuur. Wat slecht is verdwijnt , wat succesvol is blijft zolang de omstandigheden het toelaten , wat beter aangepast is aan nieuwe omstandigheden vervangt stilaan het oude.

Simpel verwoord voor een leek, Voor het opladen van een batterij is enkel de stroom van belang. De spanning is nodig om de stroom door de accu te krijgen. Dus voor een 12V pack heb je iets meer dan 12Vdc nodig.

Een simpel ontwerp zou zijn gewoon de 230V gelijkrichten en omdat de batterij slechts 12V nodig heeft, een dikke weerstand of gloeilamp in serie te zetten. Deze slorpt dan de overtollige 218V op.

Dit heeft een groot nadeel dat ongeveer 95% van de energie verloren gaat.
Daarom wordt altijd al een transformator gebruikt die de spanning omzet met weinig verliezen naar een praktischer waarde.

Ni-cd accu's hebben de eigenschap eens ze volladen zijn de laadenergie om te zetten in warmte. Daarom zit in veel accupacks een derde aansluiting verbonden met een temperatuurvoeler.
Daarmee kan men dan met een simpele elektronische schakeling het laadproces stoppen en overladen voorkomen.

Vanaf 1995 werden de oude laadsystemen met magnetische 50 Hz transfo langzaam vervangen door schakelende transformatoren, waar langs elektronische weg een veel hogere frequentie opgewekt wordt. hierdoor kunnen de afmetingen van de transformator veel kleiner worden.
De reden was om te besparen op duur koper en gewicht.

De oude gedachte van een simpele serieweerstand werd in een nieuw jasje gestopt door hiervoor een geschikte condensator te gebruiken.
Die heeft eveneens een bepaalde "weerstand" voor wisselstroom, afhankelijk van de capaciteit. Deze "weerstand" , reactantie genoemd, is echter nagenoeg volledig verliesvrij. Er wordt geen warmte in opgewekt, wat het grote voordeel is.

Een seriecondensator wordt relatief vaak gebruikt in plaats van een geschakelde voeding als de veiligheid het toelaat. Er is geen scheiding tussen de 230V en de laagspanningskant. De apparaten moeten dan in elk geval voor de gebruiker aanraakveilig geconstrueerd zijn. Maar op zich is dat perfect haalbaar.

Een gekend voorbeeld is de Senseo koffiemachine waar de elektronica gevoed wordt via zo'n condensator (niet het verwarmingselement).

Een lader met condensator is dus niet per definitie onveilig of een miskleun.
Als nadeel zie ik de hoge prijs van dergelijke grote condensatoren.
Dat dit principe vandaag niet algemeen voorkomt is een afweging van vele factoren. Denk aan de spreuk 'Vele wegen leiden naar Rome' en de evolutietheorie van Darwin.
Sine

Moderator

1995?
Toen was dat al alledaagse kost.

Begin jaren 80 begonnen de eerste SMPS-en op te komen in de paticuliere sector. In de PC wereld was het niet zo praktisch om grote stromen met lineaire voedingen te gaan fabrieken.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Franssel

Golden Member

Op 15 oktober 2018 10:49:30 schreef Sine:
1995?
Toen was dat al alledaagse kost.

Begin jaren 80 begonnen de eerste SMPS-en op te komen in de paticuliere sector. In de PC wereld was het niet zo praktisch om grote stromen met lineaire voedingen te gaan fabrieken.
ik vergeet nooit de komst van de Akay VS5 met geschakelde voeding ,
eerst was het klungelen om de voeding te repareren en gelukkig kwamen de 105 grade elko's , en weer iets later de complete revisie sets .
was overuren maken
Verder geniet ik van mijn f9638 geluid in mijn werkplaats en huiskamer
maartenbakker

Special Member

Akai video's hebben vanaf de VS-5 inderdaad altijd aparte voedingen gehad. Zelfs modellen met een gewone trafo waren soms op het eerste gezicht ondoorgrondelijk ontworpen. Voor een reparateur die toen nog nooit van low-ESR gehoord had was dat inderdaad niet fijn. Ben er zelf ook met schade en schande achtergekomen.

Op 15 oktober 2018 10:49:30 schreef Sine:
1995?
Toen was dat al alledaagse kost.

Begin jaren 80 begonnen de eerste SMPS-en op te komen in de paticuliere sector. In de PC wereld was het niet zo praktisch om grote stromen met lineaire voedingen te gaan fabrieken.
In mijn beleving zaten er in laders toen nog vaak conventionele trafo's. Nou krijg ik bij dit ontwerp misschien wel het idee dat het in 1995 al zeker 10 jaar meeging.

Ik vind het betoog van GD genuanceerd en inhoudelijk weinig op af te dingen, dat mag ook wel eens gezegd ;)

Overigens zie ik de nadelen van dit ontwerp ook wel, maar ik weeg ze toch nog iets anders af. Zelfs al zou ik het zoals gezegd zelf niet zo doen.
"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Op 15 oktober 2018 10:49:30 schreef Sine:
1995?
Toen was dat al alledaagse kost.

Begin jaren 80 begonnen de eerste SMPS-en op te komen in de paticuliere sector. In de PC wereld was het niet zo praktisch om grote stromen met lineaire voedingen te gaan fabrieken.


De doorbraak kwam toch echt maar na 1995, Bellen, parlofoons, modems, telefoons , ladertjes, huishoudelijke apparaten, auto acculaders, stereoketens, rekenmachientjes , ovens enz.. waren in de jaren 80 toch echt met gewone transfo's.

Het is natuurlijk zo, dat reeds begin jaren 80 al geschakelde voedingen in ktv gebruikt werden. Ik heb er genoeg hersteld.

Je schrijft: begin jaren 80....PC wereld...

Maar je moet rekenen dat het concept PC pas in 1981 gelanceerd werd in de States en toen hier nog een curiositeit was dat een vermogen kostte. Pas rond 1985 werden ze in kantoren steeds meer gebruikt. Ik herinner me dat bij ons, toch een voor die tijd modern overheidsradiostation de eerste in 1986 toekwamen.
Ze kostten toen nog steeds 3-4 maandweddes. En dus voor de meeste gezinnen veel te duur. Op school was er nog geen sprake van computergebruik. Behalve in gespecialiseerde technische of wetenschappelijke afdelingen natuurlijk.
Pas halfweg de jaren 90 werden ze voor particulieren gemeengoed met windows95. Al zullen fervente freaks al voor die tijd een PC gehad hebben.
De homecomputers zoals de Commodores en de TRSsen die begin jaren 80 populair waren hadden voor zover ik het me herinner géén geschakelde voedingen.

Het was wel mijn bedoeling niet om een historisch compleet
overzicht te geven van de ontwikkeling van de voedingen maar om
een beginner met simpele woorden enig inzicht proberen te geven waarom zijn condensatorlader niet persé een flutontwerp is.
maartenbakker

Special Member

Mijn middelbare school heeft nog tot eind jaren '90 de originele IBM PC's opgeslagen die ze rond 1982/1983 hadden aangeschaft.
"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose." - Disclaimer: ik post soms vanaf een tablet, het is geen doen om alle autocrrect, ontbrekende spaties en off-by-ones er uit te halen.
Sine

Moderator

Op 15 oktober 2018 12:58:09 schreef grotedikken:


Je schrijft: begin jaren 80....PC wereld...

Maar je moet rekenen dat het concept PC pas in 1981 gelanceerd werd in de States en toen hier nog een curiositeit was dat een vermogen kostte.


Ik schrijf PC inderdaad, maar ook home computers zoals de philips MSX vg-8000 hadden in '84 al schakelende voedingen.
Die techniek was in '96 echt niet nieuw meer.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
de smps uit de 80's werkten zelfs nog met gewone elco's. kijk maar naar oude philips scopes en dergelijk spul. ook hun PE reeks voedingen hadden standaard elco's. pas in de 90's begonnen die elco problemen bij schakelende voedingen, toen kwamen de low esr elco's. ook de lekkende smd elco's en de print vretende nihicon en elna's..

nu zijn trafo voedingen dan wel niet energie efficient of compact maar wel degelijk, een trafovoeding kan zo 3 apparaten overleven, waar de smps adapters bij de dagelijkse smijt apparaten als provider modems en dergelijke geen 7 jaar meer halen.
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Dankzij de link naar Wikipedia, in het begin van deze post, van moderator Sine, heb ik weer veel geleerd. Reactantie al veel tegengekomen maar eigenlijk nooit goed begrepen. Ook het betoog van GD is helder voor me. Wil echter alle andere mede-forumleden ook zeer bedanken voor hun bijdrage. Ben bijna iedere dag op CO maar dan in de modus "alleen lezen". Speur de lopende topics af naar wat mij tot verbreding van mijn kennis leidt. Zoekacties en oude topics vind ik ook leuk om te lezen. Overbodig om te vermelden dat ik hierdoor veel geleerd heb. Electronica wordt steeds leuker!
V.w.b. Atlas Copco is volgens mij een groothandel die o.m. AEG tot zijn alleenrecht had/heeft om die aan de resellers te slijten. In onderstaande link vond ik de betekenis, geschiedenis en de vele overnames van AEG.

https://nl.wikipedia.org/wiki/AEG

Nogmaals iedereen bedankt!

Groet,
Twan
Een wijze uil wordt geboren als uilskuiken!
Franssel

Golden Member

Ik ken atlas copco alleen van compressoren .
https://www.google.nl/search?q=alle+merken+compressoren&...mp;bih=782 honderden stuks maar niet 1 atlas copco of stikker bij google .

alleen bij echte profesionen .

https://www.google.nl/search?biw=1440&bih=782&tbm=is...j2JOm2_Kx4
Verder geniet ik van mijn f9638 geluid in mijn werkplaats en huiskamer
atlas copco was vroeger een goed merk, maar tegenwoordig een stickerplakker op inkoop rommel, ook aeg doet dat tegenwoordig, maar toen deze lader van de band rolde nog niet..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
As promised:


De + en de - in het cirkeltje zijn de aansluitingen voor de accu van 12V en ~1,5Ah.

De weerstand met kleurcodering mat 22k (in situ) terwijl hij 220 ohm zou moeten zijn. Dus vermoedelijk heb ik het (neon?)lampje gemeten en is de weerstand stuk.
Hier de weerstand:


Hier de print:



Datum op de condensator is 9118, dus zal wel 1991 zijn, week 18.
De rode schijf tussen de fase en de nul heeft als opdruk C1 275L20 (denk ik, slecht leesbaar) en is neem ik aan een overspanningsbeveiliging voor de 240VAC condensator van 16,75uF.

Lampje gaat netjes uit als de accu is opgeladen. Dus er moet nog wel iets afschakelen ergens... en dit zit in de accu:


De "min" aansluiting van de lader gaat door dit blokje naar de "min" van de NiCd cellen.
Accu heeft 3 pennen.
Voor laden worden pen 1 en pen 2 gebruikt. Voor ontladen (=boormachine) worden pen 1 en pen 3 gebruikt.

Overigens betreft het een 377163 lader voor 2G Skil accu's en een Skil professional EMH boorhamer. (Ding weegt op een haar na 2 kg ZONDER ACCU).