printplaat laten maken van schema op transparant

schema's zijn gemaakt in Tinycad. Ik heb één dergelijke print compleet werkend. Daarom wil ik verder met dit schema. Bovendien heb ik alle onderdelen al om het in 5-voud compleet uit te voeren.
Voordat ik hieraan begon heb ik pogingen ondernomen om zoiets met Gerber te doen. Ik kwam daar totaal niet uit. Geef ik eerlijk toe.

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 18 mei 2019 14:20:39 (26%)]

Jochem

Golden Member

Ik begrijp dat je het werkend hebt en het liefst die print in A4 laat maken zoals je dat voor ogen had. Als zich iemand meldt kun je dat doen.

Maar als dat niet lukt is opnieuw tekenen wellicht een oplossing. De 10 stukjes die min of meer hetzelfde zijn zou je dan als 1 printje uit kunnen voeren, dat 10x geleverd wordt. Die printjes kosten dan praktisch niks vanuit China. En als dat dan veel eenvoudiger kan, dan kun je weliswaar je reeds aangeschafte onderdelen niet gebruiken, maar de keerzijde is dat de alternatieve componenten bij elkaar misschien 10 euro zullen kosten.

Ik zal even kijken of ik TinyCad kan installeren om het schema te bekijken. Een PNG'tje was misschien eenvoudiger geweest...

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

PNG is simpel:
Schema op scherm zetten en [Alt]+[PrtScr] drukken. Dan paint starten en [Ctrl]+[V] drukken. Opslaan als plaatje.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Zelfs voor ambachtelijk etswerk zullen 10 kleine printjes veel haalbaarder zijn dan 1 grote. Dat zou een eerste stap kunnen zijn naar een meer moderne benadering; T/S zal stilaan wel zelf in de gaten dat zijn huidige techniek niet meer van de tijd is.

Wel denk ik dat het weinig zin heeft om bij deze T/S te komen aandragen met microcontrollers, cad printontwerp enzovoort enzoverder. Men moet niet verlangen dat hij gaat lopen voor hij kan gaan..!

Verder ben ook ik wel een beetje benieuwd naar de schema's, maar die *.dsn bestanden openen ook hier niet.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 18 mei 2019 14:55:04 (11%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Jochem

Golden Member

Ik heb TinyCad geinstalleerd en ze even naar een PNG geexporteerd.

Ik zie niet in wat het precies moet gaan doen met die sequencer en de relais en de 555's. Heb er ook niet al te lang naar gekeken omdat het schema niet heel leesbaar is als de schemasymbolen alleen maar componenten betreffen zonder signaalnamen.

Dient elke 555 per triac als one-shot? Is het de bedoeling dat die 4017 constant blijft lopen? En dat betekent dan dat de wissels eigenlijk steeds maar weer teruggezet worden in een bepaalde stand? Zoiets moet het zijn, maar het nut daarvan ontgaat me. Door de relais-constructie (erg ingewikkeld om met 2 relais een flipflop te maken) wordt er een status onthouden, maar als die 4017 alle wissels cosntant weer terugzet dan heb je daar weinig aan. Waar gaat het signaal "uit naar relaiswissels" eigenlijk heen?

Wel is duidelijk dat, uitgaande van 10 wissels, dit alles met 20 FETjes (of een paar arrays zoals een ULN2803 of vergelijkbaar) en een microcontrollertje klaar kan zijn. Geen 4017 nodig, geen relais nodig, geen 555's nodig, geen triacs nodig. Maar zelfs zonder microcontroller kan het vele malen eenvoudiger.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Jochem, met alle respect voor uw ongetwijfeld goede intenties: T/S heeft gevraagd om het etsen van printen. Niet om een analyse van zijn schema, laat staan om commentaar erbij. Ik vind het ook allemaal nogal bizar; maar daar gaat het niet om.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
EricP

mét CE

Afgezien van dat iedereen die roept dat dit achterhaald is en een kleine kans van slagen heeft anno 2019 in mijn optiek gelijk heeft...

Ik zou zeggen... TS, maak ze zelf!
Je hoeft die A4 niet in 1x te doen - al is dat wel het meest efficiënt.
Er komen regelmatig belichtingsbakken voorbij. Voor eigenlijk heel weinig geld. En groot genoeg voor A4. Ontwikkelen is ook geen spannend iets, etsen op dat formaat wellicht wat meer. Maar hey, je kunt eens een eurokaart in 8 stukjes snijden en daar eens wat mee proberen.
Mijn inschatting is dat het dit wordt, of gewoon her-tekenen in een tekentool die gerbers uitspuugt en een Chinees aan het werk krijgen.

Jochem

Golden Member

Op 18 mei 2019 15:28:03 schreef big_fat_mama:
Jochem, met alle respect voor uw ongetwijfeld goede intenties: T/S heeft gevraagd om het etsen van printen.

Dat klopt, en in een eerdere post zei ik ook al dat als hij daar iemand voor kan vinden dat hij dat moet doen. Of zoals EricP oppert: er zelf aan beginnen.

Ik heb er de spullen niet (meer) voor, dus ik probeer op een andere manier te helpen.

Mijn post kwam misschien een beetje als ge-emmer over, maar alle vragen die ik stel zijn bedoeld om te proberen de werking te doorgronden en zo wellicht een wat werkbaarder schema te maken. Als de print daardoor een stuk kleiner kan, en het schema dusdanig vereenvoudigd is dat iemand bereid is het even in spare-time te layouten, dan heeft Herms een alternatief voor het zoeken naar iemand die voor hem kan etsen.

Ik realiseer me ook dat iemand van 1953 misschien niet zit te springen om een oplossing met een microcontroller, maar daarom zei ik er ook bij dat er ook zonder microcontroller veel vereenvoudiging mogelijk is. Ik denk maar even aan een quad flipflop, dat is 1 DIP behuizing ipv 2x relais + 2x 555.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Nog een beetje laatdunkend doen ook :) :) Ik ben zelf van '54, en zou er nog niet aan denken een modeltrein aan te sturen ZONDER controllertje...

Overigens wel akkoord dat wellicht het minst ongelukkige antwoord op de oorspronkelijke vraag erop neer komt dat T/S het maar eens zelf moest aanvatten: dat zou wellicht duidelijk maken dat het niet zo simpel is.

Maar nee, het lijkt me duidelijk dat T/S zijn schema niet in vraag wil (laten) stellen.

Geef geen antwoorden aan wie geen vragen stelt.
Draag geen oplossingen aan bij iemand die geen probleem ziet.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 18 mei 2019 16:11:29 (24%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Jochem

Golden Member

Het was allerminst laagdunkend bedoeld. Ik bedoel gewoon dat als je je bepaalde technieken eigen bent (555, relais, etc), en andere niet (controller), er niet altijd de behoefte is ze nog bij te gaan leren en dat leeftijd daarbij een rol kan spelen.

Ik vind dat Herms zich juist heel meegaand opstelt, wat al blijkt uit het feit dat hij zijn schema toont, terwijl hij natuurlijk het liefst gewoon het ontwerp zoals het er nu ligt geëtst zou hebben. Daar heeft hij ook duidelijke redenen voor. Is het dan echt zo erg dat ik een alternatieve oplossing probeer aan te dragen? Ik denk het niet, want ook daar is een forum voor.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Toe nu, doe niet zo ernstig. Die lachsmoelekes stonden er niet zomaar...

En jawel, we hebben hier al veel lastiger vraagstellers zien voorbijkomen, heel veel zelfs, meer zulke dan andere. Deze zit inderdaad aan de aangename kant van het spectrum! Misschien dat we beter even aanzien wat er verder van komt, er zijn heel wat ideetjes aangedragen, die hebben misschien wel wat tijd nodig om te bezinken.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Enige nadeel wat ik zie zijn de enorme afmetingen en de dichte eilandjes (niet handig bij centreren van boor)
Dat de schakeling waarschijnlijk veel eenvoudiger kan is een ander verhaal...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Heren, leuk zo'n topic. En al die verschillende reacties. Mijn uitgangspunt is een vreselijk bejaarde schakeling waar ik aan vast hou. Natuurlijk kan alles met controllers en/of kan ik de hele modelbaan automatiseren. Daar heb ik bewust van af gezien. Ik kies de oude techniek die ik begrijp. Dus alle opmerkingen over of het niet anders/moderner/efficiënter kan: leuk meegedacht, maar dat gaat het niet worden. Daarvoor ben ik ook al te ver onderweg.
Mijn eerste vraag gaat dus geen succes krijgen: niemand die A4-printen kan/wil maken.
Dan proef ik ook geen groot enthousiasme om A5-printen te maken. Vind ik ook al wat lastiger om te vragen, want dat zijn er dan geen 4 maar 8.

De vraag die nu boven komt drijven: wil iemand mij helpen een Gerberfile te maken van de one-shot met 2 relais, en idem van de sequencer?
Dan kan ik er mee naar China en kom ik verder.
Hier een foto van de eerste print waarbij sequencer en één wisselbediening is gemonteerd.
De sequencer zorgt er voor dat bij het opstarten alle wissels in de beginstand worden gezet, zonder sequencer zouden alle wissels in één keer geschakeld worden en dat is niet wenselijk. Na het bedienen van alle wissels gaat de spanning van de sequencer af en kunnen de wissels gewoon bediend worden.

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 18 mei 2019 16:49:57 (51%)]

Die bestaande tekening kun je niet zo naar een Gerber omzetten, omdat er belangrijke zaken ontbreken zoals boorgaatjes in de eilandjes.
Je kunt niet van een PCB fabrikant verwachten dat 'ie gaat gissen waar je gaatjes wilt en waar niet...

Wat ik ook niet begrijp: als die print in Paint getekend is, hoe komen de baantjes dan zo rafelig en scheef?
(lijkt wel een scan en dat is onnodig als je de paint tekening hebt)

[Bericht gewijzigd door Arco op 18 mei 2019 17:02:23 (28%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

En als je nou eens niet laat boren?

Ik snap die A4/A5 discussie niet zo. Op zich zijn het toch allemaal dezelfde schakelingen, en dat 10x of zo? Of blijft het een A4 print met tig keer een schakeling erop? Waarom niet gewoon een print laten maken waar 1x zo'n circuit op zit en daarvan laat je er tig maken? Da's toch veel haalbaarder of niet?
[edit] oh wacht, zie net de foto. Deler stuurt eea aan. pff, moeilijk :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Inderdaad is het de vraag hoe grondig je het project wilt herdenken.
De grote print opsplitsen daar heb je je al bij neergelegd, blijkbaar ;)

Een totaalaanpak zou kunnen zijn:
* schema's hertekenen
* uit de schema's een lijst van verbindingen opmaken (zgn. "netlist")
* met die verbindingenlijst en het schema een print tekenen (tweemaal)
* uit dat printontwerp de gerbers genereren, en die naar de pcb-boer sturen

Er zijn softwarepakketten die dat allemaal samenbundelen, bv. KiCad, Eagle, ... Sommige zijn betalend, ik dacht dat Eagle gratis was tot een bepaalde printcomplexiteit, KiCad is onvoorwaardelijk gratis. Dat zijn beide erg krachtige pakketten, je bent er niet op 1-2-3 mee weg.

Of er ook software bestaat waarmee je "uit het losse polsje" een print kunt tekenen en daaruit dan gerbers aanmaken zou ik niet weten. Misschien nuttig om te laten weten op wat voor een PC je zou gaan werken, vermits je nu Paint gebruikte neem ik aan dat je Windows draait?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Als je nou een belichtingsbak, etsbak, en de chemicalien had staan, zou je het dan zelf proberen? Je kunt het ook met toner transfer doen, dan heb je geen fotogevoelige print nodig.

Ik heb het allemaal staan, en woon een paar kilometer verderop (in Velp bij Arnhem). Als je toner transfer wilt proberen heb ik ook nog ergens wat blank koperen printen (geen A4 formaat). Je mag het proberen, maar ik heb er zelf geen zin in; je kunt dus mijn materiaal lenen of overnemen (voor een paar lekkere biertjes of zo). Het is allemaal groot genoeg om A4 mee te kunnen doen, en ik als je wilt kom ik het zelfs brengen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
bprosman

Golden Member

waar 1x zo'n circuit op zit en daarvan laat je er tig maken? Da's toch veel haalbaarder of niet?

Dat was ook mijn idee, maak 10 van die dingen en monteer ze met afstandsbusjes op een onderplaat.
Los printje voor de sequencer en zet ze met een draadboompje aan elkaar.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
buckfast_beekeeper

Golden Member

@TS, waarom een instelpot in de sequenser en geen vaste weerstand? Ik vind het ook niet logisch dat je 12V gebruikt voor de schakeling rond 555 en 24V rond de relais. Terwijl de relais ook verkrijgbaar zijn in 12V.

Als ik het goed begrijp moet je de sequencer ook uitschakelen nadat alle wissels correct staan. Zet in de plaats van de tiendeler een µC die 10 pulsjes geeft en daarna stopt. Er is wel iemand te vinden die dat snel even kan programmeren. Is echt geen rocket scene.

Op je printontwerp zijn ook nog een hoop bruggetjes aanwezig. Niet eens orthodox gelegd. Dubbelzijdig laten maken en al de bruggetjes kunnen weg.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Ik begrijp de hele schakeling niet erg. De sequencer schijnt alle wissels continu in ruststand te zetten?
Die wissels zijn toch bistabiel? Dan hebben ze aan een DC puls genoeg om om te schakelen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
EricP

mét CE

Als ik het zo lees, dan is er een hoop 'gedoe' over het schema. Tevens lijkt iedereen het er inmiddels wel over eens te zijn dat een A4 print het anno 2019 niet meer gaat worden.

Ik heb in het verleden wel eens een dergelijke klus aangenomen. Dat schema ff tekenen, die layout maken, dat is allemaal niet zo spannend.
Maar daarna begint het 'gezeur'. Met een beetje mazzel, wordt er voor productie ontdekt dat er toch een foutje in het schema zit. Da's jammer, stuk layout naar de vaantjes.
Dan wordt het geproduceerd. Maar helaas, het doet niet helemaal wat je ervan verwacht. Dus toch nog een modificatie. En een her-productie.
En over 5 jaar moet er weer wat anders. De software waarin je het gemaakt hebt, is er niet meer (of we zijn 700 versies verder). Kortom: je komt er niet meer zomaar vanaf. En dat is niet naar naar de TS bedoeld, maar gewoon vaak de praktijk (oh en eh... ik heb ook wel eens een prototype board van een bedrag waar je met meerdere mensen leuk van uit eten kunt tot onderzetter moeten degraderen. Been there, done it :) ).

Wat ik eruit geleerd heb, is dat het schema echt foutvrij moet zijn (voor de TS: veel tekenpakketten hebben een koppeling tussen schema en PCB. Je kijkt als je aan het layouten bent dus eigenlijk niet meer of wat je doet overeenkomt met het schema, dat doet de tool voor je. Maar dan moet het schema wel 100% kloppen.

Als ik zo eens naar het schema kijk zoals Jochem die gepost heeft, dan snap ik de verbazing. De onderste triac lijkt altijd door de sequencer aangestuurd wordt. Ik had verwacht dat die sequencer iets met die 555's doet. Weet TS zeker dat dit is wat bedoeld wordt??? De foto van de PCB doet het wel vermoeden - maar ik ben niet helemaal zeker. Maar dan snap ik ff niet hoe het zou moeten werken... (en eh... met 1 wissel zal die sequencer ook niet zoveel toegevoegde waarde hebben :) )

Verder zou ik suggereren om die 2 555s in een 556 samen te pakken. Tenzij TS natuurlijk nog een pallet 555s heeft liggen :).
Verder nog ff een exacte specificatie van de relais footprint - liefste gewoon een datasheet van de gebruikte relais.

En dan zijn het feitelijk 2 printjes: een sequencer en 'het andere ding'. Waarbij je er van de ene 1 bestelt (en 10 krijgt) en bij de andere 10 bestelt (en ook 10 krijgt). En als je het een beetje handig layout kunnen er waarschijnlijk zomaar 2 op een 10x10 printje...

Dat spul een keer tekenen, dat is hier het punt niet. Maar de opvolging die erachter zit wel (de ervaring leert dat dat altijd gevraagd wordt als er geen tijd voor is...). Als het schema inderdaad gecontroleerd en correct is... niemand die 'kantoortijden' werkt en dit ff tekent?

Thevel

Golden Member

Ik heb de print voor je getekend in Designspark
Wel even controleren of er geen foutje in zit... (ben ook maar een mens :) ;) )

Print..pdf

Print.pcb

Jochem

Golden Member

Dat is super aardig zeg!

Ik neem aan dat designspark wel gerbers uit kan spugen ook?

Zit je alleen met het dilemma dat het nog steeds dezelfde vorm heeft, ik weet niet hoe duur zo'n A4 bij de Chinees is?

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Ja. In zo'n geval zou ik waarschijnlijk een printje maken wat "1x het "control" deel heeft en 1x zo'n "slave". Dan laat je een stapeltje van tien maken. Dan knip je de printen in tween. en heb je 9 masters over maar 10x een slave zoals je wilt. Als je veel meer slaves nodig hebt (hoorde geloof ik iets van 4x dit geheel), dan maak je een twee-of-drie slaves bordje, die je ook 10x laat maken.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/