printplaat laten maken van schema op transparant


fatbeard

Honourable Member

Optimist! ;)

Rekent U even mee?

(maximaal) 60 wissels, met een half Ampère per wissel. Da's een slordige 30A, daar heb je bedrading van wel iets meer dan 0.25² voor nodig.
Om die stroom voor een halve seconde te leveren (waarbij we gemakshalve de spanning laten inzakken van 18 tot 9V) heb je een elko nodig van grofweg 1.2 Farad (met een werkspanning van 25V). Da's een beste jongen, en niet bepaald goedkoop.
Dat ding daarna weer opladen via een 1k weerstand gaat bijna drie kwartier duren, niet erg praktisch. Om dat in 10 seconden te doen vergt een voeding van ruim 3A en een 3.3Ω weerstand van een Watt of 40...

Ok, we nemen een reëler aantal van 12 wissels; 6A totaalstroom. Dan kun je toe met een elko van 'maar' 240mF (met een werkspanning van 25V). Is nog steeds erg groot en duur.
Weer opladen duurt met 1k dan nog 'slechts' een dikke 8 minuten, nog steeds niet praktisch. Om dat in 10 seconden te doen heb je nog steeds een 8W weerstand nodig van 16Ω (al kun je dan wel met een 0.7A voeding toe).

De door jou voorgestelde componentwaardes hebben een recuperatietijd van een groffe 6 seconden. Het is alleen jammer dat de elko met slechts één wissel al na 150ms vrijwel leeg is waardoor niet gegarandeerd kan worden dat die wissel betrouwbaar omstelt...

Ik snap het gebruik van zo'n sequencer wel :7

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Bedoeling is uiteraard een elco per wissel... ;)
Ik kwam ook op een wat grotere waarde uit van 4700uF voor de gewenste lengte, maar het lijkt me dat een kortere puls ook wel zal werken.
(opladen is secondenwerk)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Dat de methode die Arco noemt werkt, kan ik bevestigen. Ik heb lang geleden een Maerklin baan gezien waarbij de wissels zo werden aangestuurd. Ik weet niet meer welke capaciteit en weerstand hier werden gebruikt.
Als ik het opnieuw zou moeten bouwen zou ik een BF256C stroombron gebruiken om de condensator te laden, eventueel twee parallel. Een stroombron scheelt aanzienlijk in laadtijd.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Met een halve ampère per wissel kom je er niet. Is eerder kort bij 1A en bij Piko net iets meer. Omzetten duurt normaal geen halve seconde. Er wordt uitgegaan van een halve seconde om zeker te zijn dat de wissel voldoende tijd heeft. In de wissel zit ook een 'schakelaar'. Die onderbreekt de stroom zodra de wissel volledig om is. Er kan dan nog alleen stroom vloeien door het andere spoel. In de originele knoppen bediening bleef de spanning ook gewoon aanwezig op de draden. Veiligheidshalve wordt nu de stroom uitgeschakeld na x tijd. Mocht de wissel zijn eindstand niet bereiken zou er anders stroom blijven lopen. Eigenlijk zijn de spoelen ook onder gedimensioneerd zodat ze geen continu stroom aankunnen.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Voordeel van de elco-weerstand methode is ook dat by-design er nooit spanning op een wissel kan blijven staan; er kan dus niks verbranden.
Oplaadtijd van enkele seconden lijkt me geen probleem.

Met elco's kun je wel meer leuke dingen doen. Ik gebruik ze vaak in serie met een bistabiel relais (1 spoels). Moet dan wel een bipolaire elco zijn.
Dit omdat ik meestal met 3.3v werk, en 5v bistabiele relais makkelijker/goedkoper te vinden zijn. Bij ompolen krijgt het relais dan een 6.6v puls...

[Bericht gewijzigd door Arco op 9 juni 2019 13:17:40 (45%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
fatbeard

Honourable Member

Op 9 juni 2019 12:30:28 schreef buckfast_beekeeper:
Met een halve ampère per wissel kom je er niet. Is eerder kort bij 1A en bij Piko net iets meer.

Net nagemeten: DC weerstand is 21.5Ω, zelfinductie 7.5mH. Op 18V/50Hz loopt er dan grofweg 0.8A. Als het anker in de spoel zit is de zelfinductie zelfs 18.5mH, dus zal de stroom iets lager zijn.

Omzetten duurt normaal geen halve seconde. Er wordt uitgegaan van een halve seconde om zeker te zijn dat de wissel voldoende tijd heeft.

Inderdaad. Zeker als een wissel langere tijd heeft 'stilgestaan' gaat het omzetten niet al te vlot...

In de wissel zit ook een 'schakelaar'. Die onderbreekt de stroom zodra de wissel volledig om is. In de originele knoppen bediening bleef de spanning ook gewoon aanwezig op de draden.

In déze wissels (Märklin M-rail) zit dus géén eindschakelaar. Anders was de terugmelding wel wat simpeler...

[...] Eigenlijk zijn de spoelen ook onder gedimensioneerd zodat ze geen continu stroom aankunnen.

Klopt. Als de spoelen voor 100% dutycycle waren gedimensioneerd zouden ze veeeeeel te groot worden om nog in de wissels te passen.

@Arco: Vergeet de seriecondensator-met-weerstand-parallel ook niet: uitstekende truuk om de dissipatie in de spoel van een "gewoon" relais te beperken.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

leuk deze bijdragen. Ik heb er voor gekozen om niet alle wissels tegelijk te laten inschakelen, dat wordt geregeld door de sequencer. Verder bepaalt de 555 keurig een inschakelpuls van 0,5 sec.

In de wissel zit ook een 'schakelaar'. Die onderbreekt de stroom zodra de wissel volledig om is.

De M-wissels hebben geen eindafschakeling (zoals Fatbeard schrijft), vandaar dat ik werk met een puls uit de 555. Door de weerstand in de 555 van de sequencer per schakeling iets verschillend in waarde te kiezen worden ook de door de sequencer gegeven seriepulsen in tijd min of meer naast elkaar gezet. Nog netter was het geweest als ik alle sequencers achter elkaar had aangesloten, telt dan van 1-60 en dan weer opnieuw.
En @Fatbeard, het principeschema was te eenvoudig. In de bijlage zoals ik het wil uitvoeren. De wissel moet bijvoorbeeld vrij zijn om geschakeld te mogen worden.

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 9 juni 2019 22:31:06 (10%)]

En nog even over 10 wissels (of meer) tegelijk schakelen: ik probeer me de voeding voor te stellen die dit kan leveren....

Met de elco-weerstand schakeling maakt 't weinig uit of er 1 of 100 wissels tegelijk schakelen... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
fatbeard

Honourable Member

Op 9 juni 2019 22:27:05 schreef Herms Lunenborg:
En nog even over 10 wissels (of meer) tegelijk schakelen: ik probeer me de voeding voor te stellen die dit kan leveren....

Deze misschien? :P

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
fatbeard

Honourable Member

Op 9 juni 2019 22:24:40 schreef Herms Lunenborg:... het principeschema was te eenvoudig. In de bijlage zoals ik het wil uitvoeren. De wissel moet bijvoorbeeld vrij zijn om geschakeld te mogen worden.

Dat geeft me nog steeds geen idee waarom er een schakelaar én een drukknop voor de bediening worden ingezet.
In je nieuwe schetsje is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe die 'onderste' schakelaars zijn aangesloten, ik zie zes aansluitingen naar de wisselspoelen gaan (en daar zat toch een stuurschakeling tussen?)...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Jochem

Golden Member

Ik vraag me net als fatbeard hetzelfde af. Ik zou twee momentane drukschakelaars verwachten voor de wissels.

Verder heb je het over een relais als terugmelding, maar aangezien een relais een groot (en relatief "duur") ding is, ben ik benieuwd naar de schakeling die er achter hangt. Ik kan me niet voorstellen dat je voor wat ledjes of lampjes werkelijk een potentiaalvrij contact nodig hebt.

edit:
Als ik onderstaand schema bekijk, en er vanuit ga dat het touwtje vanuit het vrije contact van het rechter relais dit signaal betreft, dan is waarschijnlijk een "open collector" (of open drain) uitgang voldoende. Dat houdt in dat de uitgang zwevend is of naar massa gaat, afhankelijk van de toestand van de wissel.
Dit kan dan gewoon met een torretje, maar het is wel handig om te weten wat voor belasting er aan hängt. Alleen een ledje, of nog wat meer?
https://www.circuitsonline.net/forum/file/42597

[Bericht gewijzigd door Jochem op 10 juni 2019 11:02:42 (15%)]

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

sorry, schema was niet compleet genoeg. Zie bijlage.
De momentane schakelaars gebruik ik in het bedieningspaneel. In de automatische stand moeten de treinen zelf middels reedrelais zelf aangeven welke wissel(s) bediend moeten worden. En dat reedrelais kan rechtstreeks op de wisselbediening worden aangesloten, maar ook denkbaar is dat er een relais tussen zit, dus geen momentane bediening maar een vast relaiscontact.
De relais die ik gebruik kosten €0,20 per stuk. Der schakeling die er achter komt te hangen weet ik nog niet, dat wordt het volgende project. Kan best dat er een transistor op aangesloten kan worden, kan ook een serie/parallel-schakeling zijn van relaiscontacten die iets veilig geven of juist niet. Echt nog punt van ontwikkeling.
De 50A voeding is helaas uitverkocht! ;-)

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 9 juni 2019 16:10:02 schreef fatbeard:
[...]
In déze wissels (Märklin M-rail) zit dus géén eindschakelaar. Anders was de terugmelding wel wat simpeler...[...]

Ben ik blij Fleischmann wissels te hebben MET afschakeling. M-rail is nog uit de tijd dat de vogels konden praten. Worden die nog verkocht?

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Nog een toelichting. Ik heb een idee in mijn hoofd van richting. Maar niet meer dan dat. Elke keer een stap verder en dan hopen dat de eerdere stappen zodanig zijn dat er moeiteloos op aangesloten kan worden.

zo, het eerste onderdeel opgebouwd, de 10-deler. Foto van de opbouw oud en nieuw bijgesloten. En hij doet het (uiteraard). Echter blijken de beide 12V aansluitingen verwisseld te zijn. Geen probleem, is makkelijk te herstellen in de powerconnector. Op naar het vervolg.

Jochem

Golden Member

Leuk om te zien!

Wat mij betreft mogen de foto's op een wat hogere resolutie, want veel details zijn er niet te zien zo.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
fatbeard

Honourable Member

Op 25 juni 2019 21:03:55 schreef Herms Lunenborg:
...
Echter blijken de beide 12V aansluitingen verwisseld te zijn.
...

Oops... :o Sorry! O-)

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

nee, geen enkel probleem. De aansluitingen van de powerconnector zijn makkelijk te verwisselen.

De eerste pulsvormer opgebouwd en die werkt 100% zoals bedoeld.

helemaal klaar en 100% werkend. Dank allemaal voor alle hulp!

Jochem

Golden Member

Leuk Herms!
Zo zie je maar wat voor resultaten er geboekt kunnen worden als iemand zich niet afsluit voor alle (soms ongevraagde) input vanuit het forum ;)

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

klopt. Ik ben er erg mee geholpen en ook nog eens met een forse besparing van kosten en ruimte.
Volgende uitdaging en wens: hoe maak ik zelf een geschikt ontwerp van een print, welke eenvoudige en redelijk leerbare (!)software is daar het meest geschikt voor?

Van de gratis varianten is KiCad denk ik de mooiste. Wordt veel gebruikt en er is dus voldoende info over te vinden.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein