Platenspeler ac toerenregelaar

Hubie

Special Member

Een Exar 2206 toepassen in dit verhaal is werkelijk absurd.
Arco had een beter voorbeeld. '-)

Whoopie,we're al gonna die: https://www.youtube.com/watch?v=dATyZBEeDJ4
Semtexx

Golden Member

Alle goede bedoelingen ten spijt - want vroeger was natuurlijk alles beter: ik ken de Thorens en Garrard draaitafels wel een beetje, ingehaald door de tijd zijn ze wel enigszins.

De echte audiophool zal me wel stenigen, maar een moderne Technics (eventueel met enige zinvolle aanpassingen) speelt ze beiden van tafel.
Ook zonder ebbenhouten plint. Ik draai ook graag LP's, en investeren in een goed element is een grotere meerwaarde dan al het andere.

Is het niet meer waard daar eens naar te kijken? Alle huis-tuin-en-keuken oplossingen zullen weinig meetbaar, laat staan hoorbaar verschil maken.

Vergelijk het met een auto: als ik een een Mustang uit 1964 een gloednieuwe motor van Ford Racing inbouw, wordt hij daar beslist veel beter en sneller van. Maar een Mustang uit 2019 rijdt oneindig veel beter en is beslist sneller.

Maw: niet het nirvana verwachten :)

Op 14 juli 2019 00:17:17 schreef ohm pi:
[...]Laat maar zitten. Weg ermee! Dit project is gebaseerd op een 2206 IC. De frequentie wordt vastgelegd door een RC-netwerk. De stabiliteit van RC-oscillatoren is veel slechter dan de stabiliteit van kristaloscillatoren en ook slechter dan de stabiliteit van de netfrequentie.

Kijk toch fijn dat jullie ff meekijken !
Naar de prullenbak

Edit

[Bericht gewijzigd door Midassss op 22 juli 2019 23:26:38 (99%)]

.

[Bericht gewijzigd door mel op 14 juli 2019 10:57:11 (99%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Guys. Ik ben het met midassss eens.

Enerzijds ben ik degene die vaak naar het onderliggende probleem zit te vissen om boven water te krijgen of het probleem niet gewoon omzeild kan worden. Neem iemand die van 12V naar 5V wil, en vraagt: "Wat is de beste manier om van 12V 5V te maken?", dan wil je weten waarom en als dat voor een zwik relais is dan kan je suggereren: "Koop gewoon 12V relais!, dan hoef je veel minder vermogen van 12V naar 5V te transformeren -> is het veel eenvoudiger."

Maar in het onderhavige geval is het 100% duidelijk: Een hoop hier zijn van mening dat de netfrequentie voldoende stabiel is. Prima. Maar het proberen om Midassss om te praten gaat gewoon geen nut hebben. Hij zoekt iets om onafhankelijk van het net een nauwkeurige 50Hz te maken waar z'n platenspeler op kan draaien. Punt uit klaar.

Midassss: Ter info: het net is zo stabiel omdat er europa-wijd een enorme hoeveelheid motoren met het net meedraaien. Als de frequentie plotseling iets zou willen zakken, dan werken al die motoren even als generator en helpen om hem minder te laten zakken. Als jou platenspeler aanstaat is dat er ook 1 die meehelpt de europese frequentie stabiel te houden. De hoeveelheid energie die hiermee gemoeid is, die is ENORM.

Op 14 juli 2019 01:35:45 schreef Arco:
Met een DDS als de AD9833 haal je zonder problemen een nauuwkeurigheid van 0.001Hz of beter... ;)

Mits je klok frequentie nauwkeurig genoeg is.

Ik denk dat ik voor dit project zou kiezen voor een kristal-gebaseerde sinus generator. Evt zo'n AD9833 geval, maar dat is eigenlijk overkill: Die kan je op ALLE frequenties instellen die je niet nodig hebt. Dan door een (klasse D) audio versterker en dan met een ouderwetse trafo naar de 230V

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

Op 14 juli 2019 09:53:27 schreef Midassss:
[...]

Als je t allemaal onzin en dom vindt kun je er ook voor kiezen om niet te reageren toch? Ik word er niet vrolijk van als jij steeds je mening ventileert hoe dom je t allemaal vindt.

Ohm pi en vergeten bedoelen precies hetzelfde, dus je kunt vergeten moeilijk afvallen als je ohm pi terecht gelijk geeft.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
vergeten

Golden Member

Op 14 juli 2019 09:53:27 schreef Midassss:
[...]

Als je t allemaal onzin en dom vindt kun je er ook voor kiezen om niet te reageren toch? Ik word er niet vrolijk van als jij steeds je mening ventileert hoe dom je t allemaal vindt.
Als ik t allemaal wist hoefde ik hier geen vragen te stellen. En dat is toch de reden dat dit forum er is volgens mij.

We zullen t maar niet over voedingskabels gaan hebben Haha.

Bedankt iedereen voor alle goedbedoelde adviezen

Mijn reaktie is voorzien van een flinke dosis cynisme en hier en daar een smiley die het wat luchtiger moet maken, maar dat is je ontgaan.

Je leest (tussen de regels) dat ik het dom en onzin vind (dat laatste wel :) ), op z'n zachts gezegd vind ik het wel vergezocht.
Maar, en dat zal je verbazen, ik heb via jouw topic wat bijgeleerd!

Ik wist niet dat er al mensen bezig zijn geweest met deze problematiek, die best wel interessant is.

Of het meetbaar is dat de ruwe net-sinus zo vervormd is staat buiten kijf.
Of het hoorbaar is dat dit via de mechanica doorwerkt in het audio dat door een goede draaitafel wordt geproduceerd, is alleen vast te stellen met een dubbel blind test.

De rest is persoonlijk.

Als je weet dat er zeer goede apparatuur staat te spelen op een netspanning die een zeer zuivere sinus heeft en tegelijk frequentie-stabiel is tot heel ver achter de komma, dan hoor je dat ook! (Placebo effect)

Ik blijf dit topic volgen want er komen best interessante dingen langs.
Ik zie uit naar het eindresultaat van wat je gaat (na)maken.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Ik maak mij er ook verder niet druk over. Zal de druk van een eind autorijden wel zijn ;-)

Zo, t vrouwengeneuzel weer aan de kant en door!

Een audioketen voeden uit netspanning is zoo jaren 90. De echte audiofiel heeft zijn apparatuur in een kooi van faraday staan gevoed met accu's. Alle apparatuur is omgebouwd naar DC gebruik. Uiteraard moet de kamer ook akoestiek technisch goed zijn.

Ik ben bij iemand geweest die verhuisd is naar het platteland, zo ver mogelijk weg van GSM masten, hoogspanningsmasten enz, de schuur bij zijn huis heeft laten verbouwen naar bovenstaande, en dat is nu zijn luister ruimte.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

De echte audiofiel heeft zijn apparatuur in een kooi van faraday staan gevoed met accu's.

Helaas voor de verhuisde persoon blijken accu's helemaal niet zo stabiel. Tegenwoordig kan men elektronisch een veel mooiere en schonere spanning maken dan accu's dat doen.

In bepaalde meetinstrumenten waar superlage ruisniveaus belangrijk zijn worden echt geen accu's meer gebruikt.

De effecten van het chemisch process in de accu zijn als minieme verstoringen meetbaar.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op 14 juli 2019 23:27:17 (10%)]

Sine

Moderator

Als je voor een zuivere sinus of stabiliteit gaat is een 2206 zeker niet de oplossing.

Het ding maakt werkelijk een draak van een sinus.
Over frequentie stabiliteit ga ik het niet eens hebben, als er iemand een deur open trekt en de temperatuur een paar graden daalt dan wandelt de frequentie vrolijk mee.
Dat kan een stuk beter als je de componenten eromheen goed selecteerd voor je specifieke frequentie, maar een standaard funcgen printje (zoals ik dat in een project van een niet nader te noemen buizen guru tegenkwam) is niet de oplossing.

Een DDS is dan inderdaad een stuk beter, maar wellicht wat overkill.

Wat is eigenlijk je hoofd doel? Als ik zo naar wat projecten kijk is het niet zozeer de stabiliteit die belangrijk is, maar wel het instelbaar zijn van de frequentie.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 14 juli 2019 13:10:49 schreef vergeten:
Of het hoorbaar is dat dit via de mechanica doorwerkt in het audio dat door een goede draaitafel wordt geproduceerd, is alleen vast te stellen met een dubbel blind test.

Ik heb er eens over zitten na te denken. (= ik heb ook wat geleerd). Een motor die op 220VAC draait, en zeg 10W verbruikt, die zal 100x per seconde een instanataan-verbruik van 0W hebben omdat dan het elektrisch vermogen nul is. Die 10W aan verliezen moeten ergens vandaan komen: Dat kan alleen mechanisch. De snelheid zal dus afnemen. En tijdens de elektrische-power-fase zal ie dan weer snelheid oppakken.

Dan kan je denken: De frequentie hiervan zal wel ver buiten het hoorbare gebied zitten, maar dat is niet zo. Het is 100Hz. Nu kan het zijn dat de mechanische tijdconstante zodanig is dat dit effect onmeetbaar wordt, maar dit probleem is dus essentieel aan de 1 fase motor die op 230VAC draait.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
blackdog

Golden Member

Hi,

Tja, wat zal ik eens zeggen :-)

XR2206 wordt hier afgevakkeld, waarom?
Niet stabiel? moet je de schakeling goed opbouwen, voeden uit een stabiele voeding, goede componenten gebruiken die de frequentie bepalen.
Eigenlijk zoals je dat bij iedere andere vrij lopende oscilator zou moeten doen.

De XR2206 is zelf rond de 50PPM/C, lijkt mij ruim voldoende.
Vervorming? kan makkelijk kleiner dan 0,5% zijn, als je de schakeling goed opbouwd.
Wil je nog lager in vervorming, dan kan je simpel een passief filter er achter hangen om ongeveer 10x lager te komen met de vervorming.

Wat hier al een paar keer is aangegeven, een moderne DDS is zeker stabieler maar verlangt ook wat filtering en meer externe electronica.
Wat mij betreft zijn beide leuke opties om te gaan experimenteren.

Piekstromen
De bouwer moet zich niet vergissen in de piekstromen die nodig zijn,
die de versterker moet gaan leveren die de trafo moet gaan aansturen.

Ik denk dan aan minimaal een 50Watt versterker met een trafo die er weer 230V van maakt rond de 80 a 100Watt.
Dit hoger trafo vermogen is om de Ri van de trafo laag te houden om de piekstromen beter te kunnen leveren.

Veel hangt af hoe de draaitafel is opgebouwd, alleen een synchroon motor,
of een gelijkrichter met een DC motor die op de net frequentie wordt gesynchroniseerd en er zijn nog wat meer mogelijkheden om dit op de bouwen.

Heeft het zin?
Denk hierbij aan de snelheid variaties waar je bijna geen controle over hebt, zoals golvende platen, excentrisch gat enz. enz.
Het is aan de gebruiker zelf om dit af te wegen of het zinnig is, ik kijk er op een electronica manier naar.

Maar als je tijd over hebt en veel wil leren, bouw dan vooral zoiets.
In de Art Of Electronics staat een voorbeeld schakeling van een netspannings generator schakeling.
Het betreft hier de versterker met een extra trafo in de tegenkoppeling en speciale compensatie van de gebruikte opamp
om een mooie lager Ri te krijgen aan de netspannings kant.
Dat de schakeling voor 110V bedoeld is maakt niets uit, gewoon 230V transformatoren gebruiken in die schakeling.
Deze schakeling hebben ze ontworpen voor het aansturen van een synchroon motortje, maar is door de opbouw voor meerdere toepassingen geschikt.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
vergeten

Golden Member

Op 15 juli 2019 08:11:02 schreef rew:
[...]Ik heb er eens over zitten na te denken. (= ik heb ook wat geleerd). Een motor die op 220VAC draait, en zeg 10W verbruikt, die zal 100x per seconde een instanataan-verbruik van 0W hebben omdat dan het elektrisch vermogen nul is. Die 10W aan verliezen moeten ergens vandaan komen: Dat kan alleen mechanisch. De snelheid zal dus afnemen. En tijdens de elektrische-power-fase zal ie dan weer snelheid oppakken.

Dan kan je denken: De frequentie hiervan zal wel ver buiten het hoorbare gebied zitten, maar dat is niet zo. Het is 100Hz. Nu kan het zijn dat de mechanische tijdconstante zodanig is dat dit effect onmeetbaar wordt, maar dit probleem is dus essentieel aan de 1 fase motor die op 230VAC draait.

Die 100Hz is natuurlijk geheel juist.

Mijn Lenco draaiplateu inclusief mat weegt al 3,78 Kg, plus een LP van 130 gram (Christopher Cross :) ) maakt samen 3,91Kg.

Dat gewicht heeft een massa-traagheid die m.i. echt niet toestaat dat om de 10mS het roterende geheel (hoorbaar/meetbaar) wordt "afgeremd" om 10mS later weer aangedreven te worden.
Ik heb vroeger op school niet goed opgelet bij wat tegenwoordig natuurkunde heet en kan het helaas niet degelijk theoretisch onderbouwen. :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Op 15 juli 2019 08:11:02 schreef rew:
Een motor die op 220VAC draait, en zeg 10W verbruikt, die zal 100x per seconde een instanataan-verbruik van 0W hebben omdat dan het elektrisch vermogen nul is.

Het is nog erger. Het draaiplateau met asynchroonmotor levert zelfs 100x / sec energie aan het lichtnet omdat er faseverschil is tussen de spanning en stroom. (cosφ ≠ 1). Voor je verhaal maakt dat overigens niks uit omdat de massatraagheidsmomenten van het draaiplateau en rotor normaal gesproken voldoende groot zijn.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Sine

Moderator

Op 15 juli 2019 09:14:31 schreef blackdog:
Hi,

XR2206 wordt hier afgevakkeld, waarom?
Niet stabiel? moet je de schakeling goed opbouwen, voeden uit een stabiele voeding, goede componenten gebruiken die de frequentie bepalen.

Hey Bram,

De datasheet bekijkende moet het ding best netjes kunnen presteren, maar de sinus die uit het bekende elektuur funcgennetje had een erg belabberde sinus, dat had meer weg van een afgeronde blokgolf dan van een sinus.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
blackdog

Golden Member

Yo Sine,

Dit is een topic van mij uit 2013 waar ook een XR2206 in voor komt, geen rare sinus maar mooie golfvormen. :-)
En ja, een simpele opamp met een lampje geeft een lagere vervorming, maar weer met andere eigenschappen die je niet wilt.
Alles heeft voor en nadelen om maar eens een dooddoener te gebruiken.

https://www.circuitsonline.net/forum/view/112672

Later heb ik nog normale decade frequentie stappen toegepast.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
maartenbakker

Golden Member

Als je een bereik van 33-78 toeren wilt hebben dan moet je wel even goed op je motorspanning letten en die standaard mee omschakelen. Ik durf niet te garanderen dat de motor op elke frequentie binnen dat bereik even goed loopt. Daarvan hangt dus ook af op welke stand je het tussenwiel dan vast moet afstellen. Als het haalbaar is. Ik zou het een prettiger idee vinden om een regelbereik van bijvoorbeeld 45-55Hz te hebben, maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet zou kunnen. Dat moet berekend of uitgeprobeerd worden.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 15 juli 2019 20:40:58 schreef Sine:
[...]

Hey Bram,

De datasheet bekijkende moet het ding best netjes kunnen presteren, maar de sinus die uit het bekende elektuur funcgennetje had een erg belabberde sinus, dat had meer weg van een afgeronde blokgolf dan van een sinus.

Vond het wel meevallen met die sinus uit dat Elektuur schema. Ik zie er geen 'blok'golf in. Het was bekend dat er een piekje op de sinus zat. Bij latere schema's werd dat weggewerkt om een nettere sinus uit een XR2206 te krijgen.

Zelfbouw volgens Elektuur, het bouwjaar is me ontschoten....

@maartenbakker

Tussenwiel? Bedoel je daarmee de aandrijving tussen de motoras en het buitenplateau? Volgens mij zat dat alleen in hele goedkope modellen van Dual enzo. De betere merken hadden voor de direct drive tijd vaak een lange rubberen band. Die filterde de rumble goed uit de aandrijving. Voorbeeld bijv. een Thorens TD150 uit die tijd (end sixties)

Ging idd niet om dit IC soms ontsporen draadjes een beetje :-)

maartenbakker

Golden Member

Maarja, het gaat er niet om of de sinus helemaal vervormingsvrij is (een motor doet daar niet zoveel mee), maar hoe nauwkeurig en stabiel de frequentie is. Het lijkt me niet dat je dat met een XR2206 voorelkaar gaat krijgen. Bovendien is het gewenste frequentiebereik wat uitgebreid en moet je dat ook nauwkeurig kunnen instellen (een flink stuk achter de komma, en stabiliteit nog een stuk verder achter de komma als de eis om stabieler te zijn dan de netspanning blijft staan).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
blackdog

Golden Member

Hi Maarten,

Dan is het nog steeds mogelijk om het stabiel te maken.
Goed gekozen componenten zoals ik al schreef.
MKP condensatoren en 0.1% weerstanden(voor de 15PPM drift eigenschappen) met een klein trim bereik voor de componenten die de frequentie bepalen.

Zomaar wat nabouwen zonder kennis van zaken voor een precisie schakeling gaat natuurlijk altijd mis. :-)
Dan is een DDS printje voor het genereren van de frequentie een betere basis, maar die verlangt dan weer andere kennis om het tot een goed eind te brengen.

Dat je voldoende achtergrond in electronica moet hebben lijkt mij wel duidelijk, je wilt het namelijk beter hebben dan de 50Hz van de Net frequentie welke normaal gesproken zeer goed is.
Dat je wat afgeplatte toppen van de Net sinus hebt, zal een synchroon motortje worst wezen.
Een schone Netspannings generator maken voor b.v. een Technics SL1200 of zijn familie leden lijkt mij onzin.

Heb je een oude Torens TD160 dan kan ik mij voorstellen dat het misschien zit heeft om hem precies op snelheid te zetten al je een perfect gehoor hebt. :-)
Heb je weer zoiets als een oude Garrard draaitafel uitgerust met tussenwiel, tja dan is het in mijn ogen tijd en geld weggooien als je de electronica bouwen niet intressant vind en de kennis die je er mee op doet.
De oudere draaitafels met hun zware plateau's zijn ongevoelig voor de korte termijn jitter van de 50Hz net jitter.

Maaaaar ik ga niemand tegenhouden om toch iets te maken, ga vooral bouwen leverde mij regelmatig meer plezier op dan het luisteren naar slecht geproduceerde muziek. :-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Heb t nog even uitgezocht hoeveel t nu precies uitmaakt.
Als t voltage van 225 naar 235 gaat geeft dat een snelheidsverhoging van +0.3%
Frequentie van 50 naar 50,3hz geeft een verandering van +0.5%

Toch mooi als we t eruit kunnen halen.

blackdog

Golden Member

Hi Midassss,

Ik zou zeggen begin te bouwen, hieronder een voorbeeld schakeling voor een 15-Watt model versterker.
Het komt uit de Art Of Electronic boek, en als je het boek nog niet hebt zo ik zeggen kopen!
En dat niet alleen voor deze schakeling en ja 50 Hz doet de schakeling ook.

http://www.bramcam.nl/Diversen/230V-Generator-15Watt.png

De darlingtons zijn ook hier te koop en kunnen vervangen worden door de bekende TIP140 series.
De opamp zou ik wel het zelfde type voor kiezen daar je de extra compensatie nodig hebt en de lage offsett.
Deze opamp heeft zonder de extra compensatie condensator al wat meer fase ruimte welke 70 graden is en de meeste opams zitten rond de 55 a 65 graden.
Dit komt het stabiel houden van deze schakeling ten goede, ook is de opamp een +-20V voeding model en dat is nodig als je hem ook aan de -+16V voeding van de eindtransistoren knoopt.

Wat ik al eerder zij, trafo's zijn geen probleem, beide 230V typen nemen.
Oja, zeg dat je ook 15-Watt aan de uitgang gaat trekken hou rekening met een rendament dat niet boven de 50% uit komt.
De versterker is een klasse-B en hierbij is het rendament iets boven de 70% dan nog het verlies van T1 i het schema en het rendament van de voeding.
In mijn eerdere opmerkingen had ik al aangegeven trafo's te nemen die flink horger waren in vermogen, dit om het rendament te verhogen.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"