Hulp gezocht bij reparatie defecte voeding MSX computer

Onlangs kocht ik een MSX computer uit 1985 om cadeau te doen aan mij vader. In eerste instantie werkte alles goed, maar toen ik hem na enkele weken weer aan wilde zetten bleef alles donker.

Alles wijst er op dat de voeding defect is. Ik ben wel enigszins bekend met electronica maar vooral laagspanning. 3D printers, Arduino, audio versterkertjes... dat soort werk. Maar dus niet met 220v spul.

Daarom zoek ik iemand die mij kan/wil helpen het probleem op te sporen en te repareren. Ik heb de mogelijkheid om componenten te vervangen/solderen, heb een multimeter en oscilloscope staan.

beginnen bij het begin.
alles afkoppelen, voeding op het net hangen en kijken of er iets van spanning op de uitgang staat. zo kan je al uitsluiten dat de pc in kortsluiting ligt zodat de voeding niet kan opstarten, of kortsluiting in de draad tussen voeding en pc.

1)start de voeding wel en heb je correcte spanningen, dan moet je ze eens gaan belasten om te kijken of ze goed blijft. een voeding die niet stabiel is, daar zou ik al de secundaire condensatoren van gaan verdenken.

2)de voeding start niet: OPLETTEN HIER !! HOGE SPANNINGEN.
-meet op AC of de 220V nog binnen komt op de print (volg die tot aan de bruggelijkrichter)
-meet op de grote ingangscondensator of er 320V dc op staat, eventueel meten na de bruggelijkrichter (C6).
-meet op die transfo in het midden of die 320V pulserend aanwezig is (als daar gewoon 320V DC op staat of niks, dan is de schakeltransistor (Q1?) kapot of niet aangestuurd. die zit ergens tussen die 320V condensator en de transfo

als die 3 in orde zijn, zou de voeding moeten werken en moet je een lagere spanning aan de andere kant van de transfo hebben. die wordt daar gelijkgericht op een stel condensatoren

ik zie bitter weinig kabels op die voeding. het lijkt een externe adapter. is die niet te vervangen? zal wel 12V-5V-3,3V zijn die eruit komt

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Hoi!

bedankt voor je supersnelle reactie! Ik ga er mee aan de slag en kom z.s.m. met een reactie op de punten die je noemt.

Hartelijke groet,

Raymond

hobby-ist

Honourable Member

Als je de netschakelaar aanzet moet je ongeveer 320 Volt DC meten op die dikke zwarte elco aan het primaire deel.
Zoniet, netschakelaar of fuse defect meestal.
Fuse defect: die gaat in 99% van de gevallen niet zomaar defect, dus niet zomaar vervangen, eerst meten of de primaire schakeling geen sluiting maakt over de elco.

Denk eraan dat je de dikke elco na metingen ontlaad met een 60W GLOEI!! lamp. Die licht even op, en dan is die elco leeg. Je kunt een doodklap krijgen van zo'n elco. spreek uit ervaring helaas.

Als je na veel meten er niet uit komt mag je hem wel naar mij opsturen. Nostalgie. Ik probeer hem dan gratis voor je te maken.
Elco's krijg je gratis. Transistoren kunnen wat eurootjs kosten, die zijn dan voor jou.
Porto is 4,50 euro onverzekerd.

If you want to keep peace, prepare for war

Ik heb even mijn antwoorden/vragen bij je punten geschreven.

beginnen bij het begin.

alles afkoppelen, voeding op het net hangen en kijken of er iets van spanning op de uitgang staat. zo kan je al uitsluiten dat de pc in kortsluiting ligt zodat de voeding niet kan opstarten, of kortsluiting in de draad tussen voeding en pc.

1)start de voeding wel en heb je correcte spanningen, dan moet je ze eens gaan belasten om te kijken of ze goed blijft. een voeding die niet stabiel is, daar zou ik al de secundaire condensatoren van gaan verdenken.
Ik heb de voeding uitgebouwd (zit in de computer zelf). Op de uitgangen meet ik helemaal niets. Overal 0V

2)de voeding start niet: OPLETTEN HIER !! HOGE SPANNINGEN.
Ik let zeker goed op!

-meet op AC of de 220V nog binnen komt op de print (volg die tot aan de bruggelijkrichter)
Ja, die komt binnen. Ook zekering F1 is nog goed.

-meet op de grote ingangscondensator of er 320V dc op staat, eventueel meten na de bruggelijkrichter (C6).
Over de + en - van de gelijkrichter staat ongeveer 300V, zo ook over C6

-meet op die transfo in het midden of die 320V pulserend aanwezig is (als daar gewoon 320V DC op staat of niks, dan is de schakeltransistor (Q1?) kapot of niet aangestuurd. die zit ergens tussen die 320V condensator en de transfo
Tussen welke punten moet ik meten voor de 320V pulserend? Op de print staan nummers 1,2,4 en 5 bij de trafo. Op aanraden van een collega heb ik Q1 gisteren al vervangen voor een nieuwe, dus het zou dan de aansturing van Q1 moeten zijn. Kan ik wellicht ook over de C en E van Q1 meten voor de 320V pulserend?

als die 3 in orde zijn, zou de voeding moeten werken en moet je een lagere spanning aan de andere kant van de transfo hebben. die wordt daar gelijkgericht op een stel condensatoren

ik zie bitter weinig kabels op die voeding. het lijkt een externe adapter. is die niet te vervangen? zal wel 12V-5V-3,3V zijn die eruit komt
Op de achterkant van de printplaat staan in ieder geval +12V en -12V genoemd. De voeding zit ingebouwd in de computer zelf. Ter hoogte van het JVC logo op de bovenkant. er komen inderdaad weinig kabels uit. Zwart, rood, geel, oranje (+12v) en blauw (-12V).

Bedankt voor je reactie Bart!

Op 3 september 2020 09:47:13 schreef hobby-ist[/message]:
Als je de netschakelaar aanzet moet je ongeveer 320 Volt DC meten op die dikke zwarte elco aan het primaire deel.
Die meet ik inderdaad

Zoniet, netschakelaar of fuse defect meestal.
Fuse defect: die gaat in 99% van de gevallen niet zomaar defect, dus niet zomaar vervangen,
Zekering F1 is nog goed

eerst meten of de primaire schakeling geen sluiting maakt over de elco.
Hoe kan ik dat meten?

Denk eraan dat je de dikke elco na metingen ontlaad met een 60W GLOEI!! lamp. Die licht even op, en dan is die elco leeg. Je kunt een doodklap krijgen van zo'n elco. spreek uit ervaring helaas.
Goede tip! Ik was er al heel voorzichtig mee. Met de multimeter teste ik al of er geen spanning met over de elco stond voordat ik de boel aanraakte. Maar ik zal de gloeilamp tip gaan gebruiken om het (dubbel)zeker te weten

Als je na veel meten er niet uit komt mag je hem wel naar mij opsturen. Nostalgie. Ik probeer hem dan gratis voor je te maken.
Elco's krijg je gratis. Transistoren kunnen wat eurootjs kosten, die zijn dan voor jou.
Dat zou zeker geweldig zijn. Mijn vader is 22 september jarig, geen idee of dat haalbaar zou zijn. En anders moet ie iets langer op z'n cadeau wachten. Maar het zou ook heel leuk zijn als ik er met jouw/jullie hulp uit zou kunnen komen.

Porto is 4,50 euro onverzekerd.

Het hoogspanningsdeel is op zich geen heel uitgebreid geheel. Je zou de weerstanden daar nog even kunnen nameten, daar wil er nog wel eens eentje de geest geven.

je weet nu in elk geval dat de voeding een voedingsspanning krijgt. De primaire hoogspanningscondensator en de bruggelijkrichter zijn heel en werken. Je zou nog even de rimpel over de condensator kunnen meten. Het beste gaat dat met de scoop maar met de multimeter op het ac bereik lukt dat ook nog wel. Let wel dat je op de 320 volt gelijkspanning zit te meten. Je scoop of multimeter moeten dat dus wel aan kunnen. En schiet niet uit met je meetpen. Dan kun je flinke knal krijgen. En let uiteraard op je zelf. Die knallen kunnen inderdaad dodelijk zijn.

Wat belangrijk is om te weten is of de voeding probeert te starten. Vaak kun je dat horen en hoef je niets aan te raken. Dus maakt de voeding een geluid? In de vorm van zacht tikken of misschien een hele valse gemene fluittoon? Je kunt het overigens niet altijd horen. In dat geval kan alleen een scoop uitsluitsel geven. Helaas moet je dat dan ook weer over de grote halfgeleider meten. Je moet dan pulsjes zien. Zie je die niet dan moet je in het basis of gate circuit gaan meten of je pulsjes ziet. En een helaas omdat dit allemaal in het hoogspannings gedeelte van deze voeding zit.

Hoor je fluiten of tikken of meet je pulsen dan zit je probleem vrijwel zeker in het uitgangscircuit. En dan is het redelijk zeker de uitgangs filter condensatoren die defect zijn. Vervang die door low esr en hoge temperatuur typen. Deze condensatoren moeten door de hoge frequentie hard werken waardoor ze warm worden. Daardoor hebben deze condensatoren meestal niet zo'n lange levensduur.

Meet je nu helemaal nergens pulsjes dan moet je gaan zoeken naar het regel IC of misschien zelfs discrete schakeling. Dit is net als de halafgeleiders bijna nooit stuk. Wat vaak ontbreekt is de voedingsspanning van dit onderdeel. Die voeding spanning wordt ook ergens gemaakt. Soms heel simpel met een weerstandje, een zener en een condensator direct van de 320 volt. Soms ingewikkelder met een eigen klein schakelend circuitje dat soms ook weer op dezelfde chip is ondergebracht. Maar al die kleine voedinkjes hebben een ding gemeenschappelijk en dat is een hele kleine elco. Deze elco kan in sluiting liggen en zorgen dat de hele voeding niets doet. Als de condensator alleen zijn capaciteit verloren heeft door de voeding meestal wel wat. Hij gilt piept en jankt en is zeer onstabiel. Maar die elco's zijn erg gemeen. Dus vind de datasheet van de chip en kijk daarin op welke plaatsen er een stabiele voedingspanning aanwezig moet zijn, en kijk of die er ook is. En wel zonder rimpel.

Edit:

Kan ik wellicht ook over de C en E van Q1 meten voor de 320V pulserend?

Ja dat kan. Maar pas op dit is ook weer hoogspanning. Dus niet uitschieten met meetpennen en let op dat je scoop dit kan. Ingang moet minstens 450 volt kunnen hebben.
De gelijkspanning is dan wel 320 volt ofzo, maar als er wordt gepulst kunnen pieken een stuk hoger zijn.

Bij schakelende voedingen die zacht en stilletjes de geest geven zijn de halfgeleiders als diodes, transistoren of fets bijna nooit stuk. Bijna altijd is iets anders zoals bijvoorbeeld de condensatoren. Als er daarentegen geknald en gerookt is heb je eerder defecte zekeringen en halfgeleiders.

Op aanraden van een collega heb ik Q1 gisteren al vervangen voor een nieuwe, dus het zou dan de aansturing van Q1 moeten zijn.

Niet heel handig om meteen te doen. Defecte halfgeleiders zijn meestal een gevolg van een ander defect. Dus of hij is nu weer meteen stuk of hij was helemaal niet stuk.

Op 3 september 2020 11:37:58 schreef Zonnepaneeltje:
Het hoogspanningsdeel is op zich geen heel uitgebreid geheel. Je zou de weerstanden daar nog even kunnen nameten, daar wil er nog wel eens eentje de geest geven.

Bedankt voor je reactie!

Het zijn er niet heel veel, ik zou ze eruit kunnen solderen en dan doormeten. Ik neem aan dat je aan de buitenkant er weinig over kan zeggen (?)

Op 3 september 2020 12:58:32 schreef Ex-fietser:
je weet nu in elk geval dat de voeding een voedingsspanning krijgt. De primaire hoogspanningscondensator en de bruggelijkrichter zijn heel en werken. Je zou nog even de rimpel over de condensator kunnen meten. Het beste gaat dat met de scoop maar met de multimeter op het ac bereik lukt dat ook nog wel. Let wel dat je op de 320 volt gelijkspanning zit te meten. Je scoop of multimeter moeten dat dus wel aan kunnen. En schiet niet uit met je meetpen. Dan kun je flinke knal krijgen. En let uiteraard op je zelf. Die knallen kunnen inderdaad dodelijk zijn.

Wat belangrijk is om te weten is of de voeding probeert te starten. Vaak kun je dat horen en hoef je niets aan te raken. Dus maakt de voeding een geluid? In de vorm van zacht tikken of misschien een hele valse gemene fluittoon? Je kunt het overigens niet altijd horen. In dat geval kan alleen een scoop uitsluitsel geven. Helaas moet je dat dan ook weer over de grote halfgeleider meten. Je moet dan pulsjes zien. Zie je die niet dan moet je in het basis of gate circuit gaan meten of je pulsjes ziet. En een helaas omdat dit allemaal in het hoogspannings gedeelte van deze voeding zit.

Hoor je fluiten of tikken of meet je pulsen dan zit je probleem vrijwel zeker in het uitgangscircuit. En dan is het redelijk zeker de uitgangs filter condensatoren die defect zijn. Vervang die door low esr en hoge temperatuur typen. Deze condensatoren moeten door de hoge frequentie hard werken waardoor ze warm worden. Daardoor hebben deze condensatoren meestal niet zo'n lange levensduur.

Meet je nu helemaal nergens pulsjes dan moet je gaan zoeken naar het regel IC of misschien zelfs discrete schakeling. Dit is net als de halafgeleiders bijna nooit stuk. Wat vaak ontbreekt is de voedingsspanning van dit onderdeel. Die voeding spanning wordt ook ergens gemaakt. Soms heel simpel met een weerstandje, een zener en een condensator direct van de 320 volt. Soms ingewikkelder met een eigen klein schakelend circuitje dat soms ook weer op dezelfde chip is ondergebracht. Maar al die kleine voedinkjes hebben een ding gemeenschappelijk en dat is een hele kleine elco. Deze elco kan in sluiting liggen en zorgen dat de hele voeding niets doet. Als de condensator alleen zijn capaciteit verloren heeft door de voeding meestal wel wat. Hij gilt piept en jankt en is zeer onstabiel. Maar die elco's zijn erg gemeen. Dus vind de datasheet van de chip en kijk daarin op welke plaatsen er een stabiele voedingspanning aanwezig moet zijn, en kijk of die er ook is. En wel zonder rimpel.

Edit:
[...]

Ja dat kan. Maar pas op dit is ook weer hoogspanning. Dus niet uitschieten met meetpennen en let op dat je scoop dit kan. Ingang moet minstens 450 volt kunnen hebben.
De gelijkspanning is dan wel 320 volt ofzo, maar als er wordt gepulst kunnen pieken een stuk hoger zijn.

Bij schakelende voedingen die zacht en stilletjes de geest geven zijn de halfgeleiders als diodes, transistoren of fets bijna nooit stuk. Bijna altijd is iets anders zoals bijvoorbeeld de condensatoren. Als er daarentegen geknald en gerookt is heb je eerder defecte zekeringen en halfgeleiders.

[...]

Niet heel handig om meteen te doen. Defecte halfgeleiders zijn meestal een gevolg van een ander defect. Dus of hij is nu weer meteen stuk of hij was helemaal niet stuk.

Hoi Ex-fietser, bedankt voor je uitgebreide reactie! Ik ga hem eerst even een paar keer goed doorlezen en zorgen dat ik je goed begrijp.

Wat betreft de transistor die ik heb vervangen, die bleek inderdaad niet defect te zijn. Voordat ik hem verving heb ik de meetwaarden van de oude vergeleken met de nieuwe en die waren vrijwel identiek. Ik heb dat gedaan op basis van wat hier staat https://vetco.net/blog/test-a-transistor-with-a-multimeter/2017-05-04-…

je hebt geluk dat het een gewone transistor is. vaak worden daar FETS gebruik en dan klopt die meetmethode niet meer.

daarom stond er ook dat die mogelijks kapot of niet aangestuurd was. als er gewoon 320V DC over staat zonder AC component, is die dus niet aan het schakelen en vormt die een onderbreking. dan idd de aanstuurzijde gaan bekijken.
ex-fietser zal er heel dicht bijzitten met de voeding van het stuurgedeelte of overbelasting van een elco in het secundaire deel. en dat hangt nu volledig af van de stuurchip en het voedingsontwerp. pc voedingen zitten meestal met een 5V standby circuit waaruit dat de sturing wordt gevoed en de voeding wordt opgestart met een PS-on signaal te geven. maar aan de beperkte draden te zien hier... vermoedelijk niet aanwezig.
ook de grote schakelaar ipv drukknop doet dat vermoeden.

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 3 september 2020 14:22:58 schreef fcapri:
je hebt geluk dat het een gewone transistor is. vaak worden daar FETS gebruik en dan klopt die meetmethode niet meer.
Klopt, uit de datasheet begreep ik dat het een gewone transistor is. Daarom heb ik het uiteindelijk op deze manier getest.

daarom stond er ook dat die mogelijks kapot of niet aangestuurd was. als er gewoon 320V DC over staat zonder AC component, is die dus niet aan het schakelen en vormt die een onderbreking. dan idd de aanstuurzijde gaan bekijken.
Ik heb wat gemeten op/over de transistor. Ik meet 0,25V tussen basis en min van de gelijkrichter. Op de emitter meet ik 0V en tussen collector en emitter staat 300V verschil. Dat zou er, met mijn beperkte kennis, op lijken dat hij niet wordt aangestuurd op de basis (?).

ex-fietser zal er heel dicht bijzitten met de voeding van het stuurgedeelte of overbelasting van een elco in het secundaire deel. en dat hangt nu volledig af van de stuurchip en het voedingsontwerp.
Op het printbord zit geen stuurchip

pc voedingen zitten meestal met een 5V standby circuit waaruit dat de sturing wordt gevoed en de voeding wordt opgestart met een PS-on signaal te geven. maar aan de beperkte draden te zien hier... vermoedelijk niet aanwezig. ook de grote schakelaar ipv drukknop doet dat vermoeden.

De voeding is uit 1985, nu 35 jaar oud. Ik kan mij zomaar voorstellen dat ze toen anders/eenvoudiger werden ontworpen. In ieder geval zonder 5V drukknop op deze computer

Ik heb er nog een paar foto's bij gedaan. Twee van de bovenkant en één waarop de onderkant het laagspanningsgedeelte beter zichtbaar is.

idd, geen chip. soms gebeurt het dat die als SMD onderaan zit.

dit lijkt mij het type voeding dat vanzelf start (oscillator aan de primaire kant met Q2 misschien?) en dan via de optocoupler (=zwart blokje naast de transformator, die aan de onderkant van de print in een wit getekent vierkant zit) feedback krijgt van de secundaire kant om meer/minder bij te gaan regelen. dat word controlleren of die oscillator het nog doet dat en/of optocoupler nog werkt.

nu is mijn kennis hier eerder beperkt tot de theoretische versie. hoop dat er wat personen hier zitten die ervaring hebben met dergelijke voedingen. ik heb quasi altijd aan voedingen gewerkt met een IC erop

[Bericht gewijzigd door fcapri op 3 september 2020 15:28:13 (19%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 3 september 2020 14:15:47 schreef Raymond23:
[...]

Bedankt voor je reactie!

Het zijn er niet heel veel, ik zou ze eruit kunnen solderen en dan doormeten. Ik neem aan dat je aan de buitenkant er weinig over kan zeggen (?)

Ik bedoelde eigenlijk zonder ze uit te solderen. Is ongeveer een minuutje werk. Door de invloed van het circuit kan je een lagere waarde meten, dan weet je dus niks, maar als er eentje hoger meet dan wat erop gedrukt staat dan is hij dus stuk. Een beetje 'geluk' mag je ook wel eens hebben :)

Meet R2-1 en R2-2 eens of de waardes kloppen, wel eerst een kant lossolderen, moeten 330K zijn, waarschijnlijk een van die hoogohmig.
succes

Op 3 september 2020 16:09:47 schreef aangelag17:
Meet R2-1 en R2-2 eens of de waardes kloppen, wel eerst een kant lossolderen, moeten 330K zijn, waarschijnlijk een van die hoogohmig.
succes

Bedankt voor je reactie!

Dan ga ik met die beginnen. Heb je een reden om specifiek deze twee te noemen?

Ja heb die al vaak vervangen in voedingen, zijn de opstart weerstanden die verlopen veel in waarde zodat voeding niet meer opstart.

Meet ook C7 ff op waarde (wel lossolderen) is ook een verdachte, eigenlijk altijd ff vervangen.

Op 3 september 2020 16:09:47 schreef aangelag17:
Meet R2-1 en R2-2 eens of de waardes kloppen, wel eerst een kant lossolderen, moeten 330K zijn, waarschijnlijk een van die hoogohmig.
succes

ik heb beiden doorgemeten, allebei 330-340K.

Op 3 september 2020 16:32:24 schreef aangelag17:
Meet ook C7 ff op waarde (wel lossolderen) is ook een verdachte, eigenlijk altijd ff vervangen.

C7 meet 4,7nF/4700pF. Dat zou moeten kloppen met de datasheet

[Bericht gewijzigd door Raymond23 op 3 september 2020 19:00:52 (14%)]

Ik heb R6-1 en R6-2 ook gelijk doorgemeten (je bent toch bezig niet waar :) )

Op basis van de kleurcode zouden ze volgens beiden 460K moeten zijn. Geel-Blauw (of is het violet)-Geel-Goud.

R6-1 meet 555K en R6-2 kan ik helemaal niet doormeten. Die lijkt oneindig hoog.

Zou dit volgens jullie (een deel van) het probleem kunnen zijn? Is het toeval dat deze twee weerstanden aan de basis van Q1 hangen?

En als ik ze vervangen wil; hoeveel vermogen moeten ze dan aankunnen? Ik neem aan meer dan 1/4 W?

deze weerstanden zullen 1W zijn, hangen parallel dus dat gaat niet werken zo. je had Q1 al vervangen, dan zal dit de reden zijn dat de voeding niet start.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 3 september 2020 19:14:49 schreef testman:
deze weerstanden zullen 1W zijn, hangen parallel dus dat gaat niet werken zo. je had Q1 al vervangen, dan zal dit de reden zijn dat de voeding niet start.

Als dat toch eens waar zou zijn! Ga gelijk nieuwe bestellen, ik ben zo benieuwd!

460K klopt toch qua kleurcode? (Is het beste te zien op de derde foto)

Voor weerstand controle is deze site handig
https://www.weerstandcalculator.nl/

IK krijg dan 470k ohm met geel, violet geel.
Maar of de 2de ring nu blauw of violet is maakt niet zoveel uit de gemeten waarde van 550k is voor beide waarde teveel afwijking. En de andere weerstand is defect en daarmee is de totale weerstand nu 470k ipv 235k.

Op 3 september 2020 19:30:51 schreef benleentje:
Voor weerstand controle is deze site handig
https://www.weerstandcalculator.nl/

IK krijg dan 470k ohm met geel, violet geel.
Maar of de 2de ring nu blauw of violet is maakt niet zoveel uit de gemeten waarde van 550k is voor beide waarde teveel afwijking. En de andere weerstand is defect en daarmee is de totale weerstand nu 470k ipv 235k.

Top! Ik ga ze morgen gelijk halen. Wie weet is dat de oplossing. En anders zoek ik gewoon nog even verder.