Hulp gezocht bij reparatie defecte voeding MSX computer

bprosman

Golden Member

460K klopt toch qua kleurcode? (Is het beste te zien op de derde foto)

Volgens mij toch paars hoor, dus 470K.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Shiptronic

Golden Member

moet paars zijn, 460 zit niet in de E-reeks ;)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

R6-1 en R 6-2 zijn idd de weerstanden die ik bedoelde, heb het fout gezien, indien onderbroken start voeding niet op 470K is de goede waarde.
succes.

Vanochtend natuurlijk gelijk de weerstanden gehaald. De oude er netjes gehaald, nu zitten er twee fonkelnieuwe 470K weerstanden in.

Alles dichtgemaakt, aangezet, gemeten op de uitgaande draden en tot mijn grote verrassing... niets. Ai... jammer. Maar toch een probleem opgelost.

Ik heb gelijk R7 en R7 gecontroleerd, die zijn nog goed.

Vraag is alleen, wat is logisch om nu te controleren?

bprosman

Golden Member

Oude transistor weer even terug ?

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 4 september 2020 12:56:36 schreef bprosman:
Oude transistor weer even terug ?

Goed plan, gelijk maar teruggezet. (maar bracht geen verandering)

Elcotje aan de primaire kant van de opto al nagekeken, C10?

Hoi ex-fietser, ik heb je bericht nog een keer goed doorgelezen, zie mijn opmerkingen/vragen hieronder.

Op 3 september 2020 12:58:32 schreef Ex-fietser:
je weet nu in elk geval dat de voeding een voedingsspanning krijgt. De primaire hoogspanningscondensator en de bruggelijkrichter zijn heel en werken. Je zou nog even de rimpel over de condensator kunnen meten. Het beste gaat dat met de scoop maar met de multimeter op het ac bereik lukt dat ook nog wel. Let wel dat je op de 320 volt gelijkspanning zit te meten. Je scoop of multimeter moeten dat dus wel aan kunnen.

Ik heb een vrij eenvoudige scoop, deze: https://www.eleshop.nl/owon-sds1102.html In de datasheet staat dat ie maximaal 400V aan kan. Dus ik twijfel nog even of ik hiermee zal gaan meten. Wat denk jij?

En schiet niet uit met je meetpen. Dan kun je flinke knal krijgen. En let uiteraard op je zelf. Die knallen kunnen inderdaad dodelijk zijn.

Wat belangrijk is om te weten is of de voeding probeert te starten. Vaak kun je dat horen en hoef je niets aan te raken. Dus maakt de voeding een geluid? In de vorm van zacht tikken of misschien een hele valse gemene fluittoon?
Nee, ik hoor geen geluid. Ja, een hele harde piep in mijn hoofd, maar die heb ik al jaren 8)7

Je kunt het overigens niet altijd horen. In dat geval kan alleen een scoop uitsluitsel geven. Helaas moet je dat dan ook weer over de grote halfgeleider meten. Je moet dan pulsjes zien. Zie je die niet dan moet je in het basis of gate circuit gaan meten of je pulsjes ziet. En een helaas omdat dit allemaal in het hoogspannings gedeelte van deze voeding zit.

Ook hier nog twijfel of ik mijn scoop kan/ga gebruiken...

Hoor je fluiten of tikken of meet je pulsen dan zit je probleem vrijwel zeker in het uitgangscircuit. En dan is het redelijk zeker de uitgangs filter condensatoren die defect zijn. Vervang die door low esr en hoge temperatuur typen. Deze condensatoren moeten door de hoge frequentie hard werken waardoor ze warm worden. Daardoor hebben deze condensatoren meestal niet zo'n lange levensduur.

Meet je nu helemaal nergens pulsjes dan moet je gaan zoeken naar het regel IC

Er zit geen IC op de printplaat

of misschien zelfs discrete schakeling. Dit is net als de halafgeleiders bijna nooit stuk. Wat vaak ontbreekt is de voedingsspanning van dit onderdeel. Die voeding spanning wordt ook ergens gemaakt. Soms heel simpel met een weerstandje, een zener en een condensator direct van de 320 volt.

Is het een idee om alle weerstanden, diodes en condensatoren in het hoogspanningsgedeelte te controleren?

Soms ingewikkelder met een eigen klein schakelend circuitje dat soms ook weer op dezelfde chip is ondergebracht. Maar al die kleine voedinkjes hebben een ding gemeenschappelijk en dat is een hele kleine elco. Deze elco kan in sluiting liggen en zorgen dat de hele voeding niets doet.

Ik zie bijvoorbeeld C7, C8, C11 en C11 in de buurt zitten. Welke zou de 'hele kleine elco' kunnen zijn die je bedoelt?

Als de condensator alleen zijn capaciteit verloren heeft door de voeding meestal wel wat. Hij gilt piept en jankt en is zeer onstabiel. Maar die elco's zijn erg gemeen. Dus vind de datasheet van de chip en kijk daarin op welke plaatsen er een stabiele voedingspanning aanwezig moet zijn, en kijk of die er ook is. En wel zonder rimpel.

Edit:
[...]

Ja dat kan. Maar pas op dit is ook weer hoogspanning. Dus niet uitschieten met meetpennen en let op dat je scoop dit kan. Ingang moet minstens 450 volt kunnen hebben.
De gelijkspanning is dan wel 320 volt ofzo, maar als er wordt gepulst kunnen pieken een stuk hoger zijn.

Bij schakelende voedingen die zacht en stilletjes de geest geven zijn de halfgeleiders als diodes, transistoren of fets bijna nooit stuk. Bijna altijd is iets anders zoals bijvoorbeeld de condensatoren. Als er daarentegen geknald en gerookt is heb je eerder defecte zekeringen en halfgeleiders.

[...]

Niet heel handig om meteen te doen. Defecte halfgeleiders zijn meestal een gevolg van een ander defect. Dus of hij is nu weer meteen stuk of hij was helemaal niet stuk.

Op 4 september 2020 14:10:27 schreef Dominic:
Elcotje aan de primaire kant van de opto al nagekeken, C10?

Ga ik gelijk controleren!

Ondanks dat we het nog niet hebben gevonden, is dit wel heeel leuk om te doen. Leerzaam ook! :)

Op 4 september 2020 14:10:27 schreef Dominic:
Elcotje aan de primaire kant van de opto al nagekeken, C10?

Deze lijkt inderdaad defect. Hij meet in ieder geval niet goed door en aan de onderkant lijkt er sprake te zijn van lekkage. Zie foto's.

Nu heb ik hier thuis alleen een 100V-10uF elco liggen, en geen 50V-10uF. Nu kan ik nog een tripje naar de electronicawinkel maken, of zou 100V ook goed zijn? (misschien moeilijk te zeggen)

bprosman

Golden Member

Als het qua afmetingen past mag er ook gerust 100V in, liefst zou ik er wel een 105 Graden Panasonic of zo in zetten.
Maar om te testen prima.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Probeer AUB quote tags te gebruiken dat leest een stuk makkelijker. zijn te vinden in de knoppenbalk van je tekst invoervak. 4de vanaf rechts.

Ook hier nog twijfel of ik mijn scoop kan/ga gebruiken...

Heel verstandig. Je scope hangt met de behuizing aan de aarde. De massa van scope probe zit dus ook aan aarde. Als je de massa verbinding nu op de 0V van de grote condensator zet dan maak je gelijk een flinke sluiting naar aarde.
Je hebt dan ook nog een scheidingstransformator nodig om je scope mee van spanning te voorzien of een scope gebruiken die als geisoleeerd is maar dat zijn er niet zoveel. Vaak zijn dan batterij gevoede scope-meters. Andere manier van veilig meten is met een differential-probe.

In de datasheet staat dat ie maximaal 400V aan kan.

Dat zijn maximum rating waar je ver onder wilt blijven. Als de hoogste instelling bv 5V/div is en je hebt 8 vakje hoog in je raster dan is de scope geschikt voor max 5 x 8 = 40V. Als je daarbuiten zit is je signaal aangetast en word niet goed weergegeven. Als dan onbedoeld een stoorsignaal van zeg 200V op zit dan kan de scope beveiligingen die wel opvangen maar in principe is de scope voor 40V geschikt. Je kan dan toch prima aan 400V meten als je een 1:10 probe gebruikt die ook ruim boven de 400V zit en daarnaast zijn er nog 1:100 en 1:1000 probes. Maar bijzondere probes kunnen snel veel duurder zijn dan je apparaat zelf.

Hele lompe optie voor de scope (alleen doen als je weet waar je mee bezig bent!) die ik zelf wel eens heb toegepast....

Scope op een omvormer op een ouwe autoaccu en op die manier voeden. (of omvormer in de auto en een haspeltje naar je scope, of 230V uit een camper/caravan halen met eigen offgrid 230V installatie)

[Bericht gewijzigd door DJSmiley op 4 september 2020 15:32:43 (13%)]

Test je de voeding met of zonder belasting?
Sommige voedingen starten niet zonder belasting!

Op 4 september 2020 16:10:54 schreef aangelag17:
Test je de voeding met of zonder belasting?
Sommige voedingen starten niet zonder belasting!

Ik meet op de stekker of ik daar een spanning zie en daarna sluit ik hem steeds aan op de computer om te kijken of dat werkt.

Koude las? Op de foto'tjes lijken bij voorbeeld R3 en R4 slecht gesoldeerd?

Op 4 september 2020 16:56:01 schreef MJN:
Koude las? Op de foto'tjes lijken bij voorbeeld R3 en R4 slecht gesoldeerd?

Bedankt voor de tip! Gelijk even doorgesoldeerd :)

Er zit geen IC op de printplaat

Nu wordt het lastig. Met een regel IC heb je altijd nog enige houvast aan de datasheet van het ic.

Nu heb je dus ergens in dat circuit een oscillator die waarschijnlijk niet starten wil. Een oscillator is eigenlijk een versterker waarvan de in en uitgang aan elkaar geknoopt zitten d.m.v. een stukje terug koppeling. Bij heel oude voedingen werd de trafo daarvoor wel gebruikt met bijvoorbeeld een extra wikkeling. Bij latere uitvoeringen werd dat met een opto gedaan. Daarmee verzekerde men zich van een galvanische scheiding tussen primair en secundair.

Bij jou lijkt het opto circuit te zijn. Maar ook een opto slijt of gaat stuk. Regelmatig vervangen wij behalve de elco's ook de opto's in de installaties. Als best veel reparaties gehad waar deze echt gewoon stuk waren. Je zou eens kunnen kijken of de opto hier nog leeft. Uit de opto komt gewoonlijk een gelijkspanning die evenredig met de uitgangspanning is. Meestal wordt daar de vijf volt uitgang voor gebruikt.

De spanning de opto stuurt dan weer het oscillator circuit.Als de opto bijvoorbeeld in sluiting ligt zou de oscillator af kunnen slaan of nooit starten.

In de datasheet staat dat ie maximaal 400V aan kan. Dus ik twijfel nog even of ik hiermee zal gaan meten. Wat denk jij?

Met een 10x verzwakker probe zou je een eind moeten komen. Als je hoogste bereik van je verzwakker 10 volt per hokje is wordt dat met een 10x verzwakkerprobe 100 volt per hokje. Je kunt dan bij een scherm van 8 hokjes een sinus van 400 volt top/top goed op je scherm krijgen. Zorg wel dat je probe die 400 volt ook kan.

Een ander probleem is de aarding van de scoop. Het beste is hem gebruiken op de batterij voeding als de scoop dat heeft. Of anders je werkstuk voeden uit een scheidingstrafo.

Op 4 september 2020 19:52:16 schreef Ex-fietser:
[...]

Nu wordt het lastig. Met een regel IC heb je altijd nog enige houvast aan de datasheet van het ic.

Nu heb je dus ergens in dat circuit een oscillator die waarschijnlijk niet starten wil. Een oscillator is eigenlijk een versterker waarvan de in en uitgang aan elkaar geknoopt zitten d.m.v. een stukje terug koppeling. Bij heel oude voedingen werd de trafo daarvoor wel gebruikt met bijvoorbeeld een extra wikkeling. Bij latere uitvoeringen werd dat met een opto gedaan. Daarmee verzekerde men zich van een galvanische scheiding tussen primair en secundair.

Bij jou lijkt het opto circuit te zijn. Maar ook een opto slijt of gaat stuk. Regelmatig vervangen wij behalve de elco's ook de opto's in de installaties. Als best veel reparaties gehad waar deze echt gewoon stuk waren. Je zou eens kunnen kijken of de opto hier nog leeft. Uit de opto komt gewoonlijk een gelijkspanning die evenredig met de uitgangspanning is. Meestal wordt daar de vijf volt uitgang voor gebruikt.

De spanning de opto stuurt dan weer het oscillator circuit.Als de opto bijvoorbeeld in sluiting ligt zou de oscillator af kunnen slaan of nooit starten.

Ik denk dat ik je begrijp, maar ik begeef me ook op glad ijs :)
De optocoupler (PC1 op de foto) wordt dus gebruikt als terugkoppeling van laag naar hoogspanningsgedeelte omdat ze op die manier toch galvanisch gescheiden zijn. En als de led in de optocoupler nooit aangaat of altijd aanstaat, krijg je nooit een oscillatie/terugkoppeling (in dit geval naar de basis van Q2 volgens mij).

Nu dan even de vraag hoe de optocoupler te controleren.
Als ie in het circuit zit, kan ik over de laagspannings/led kant meten of daar een spanningsverval te meten is. Dat zou dan in ieder geval betekenen dat de led brandt. Als daar geen spanningsval is, dan zou ie kortgesloten moeten zijn. En dit zou ik ook met de scoop kunnen doen, en dan (als ie werkt) een puls moeten zien toch?

De optocoupler (PC1 op de foto) wordt dus gebruikt als terugkoppeling van laag naar hoogspanningsgedeelte omdat ze op die manier toch galvanisch gescheiden zijn.

Dit is niet helemaal waar. Ik heb het wel zo gezegd. sorry.

De opto geeft alleen een regelspanning door die evenredig is met de uitgangsspanning. En die regelspanning bestuurd dan weer de oscillator. Met een terugkoppeling zouden dat puljes moet moeten zijn. Dat heb je weer wel met een extra wikkeling op de trafo.

Een opto doormeten is niet heel makkelijk. Maar je kunt even over de collector emittor uitgangen de ohmse weerstand meten.

in de datasheet staat dat ie maximaal 400V aan kan.

Bij de meeste scoops in dit segment wil dat zeggen dat de scoop dat aan kan met een geschikte 10x probe. De ingang zelf kan vaak maar iets van 50V aan.

De 400V is 400Vpp, 230V uit een WCD is iets van 720Vpp

[Bericht gewijzigd door fred101 op 5 september 2020 10:57:18 (12%)]

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
vergeten

Golden Member

Op 5 september 2020 10:51:11 schreef fred101:
De 400V is 400Vpp, 230V uit een WCD is iets van 720Vpp

Waarom reken je met 254Veff (een uiterste) ipv 230Veff, om aan de veiligste kant te zitten?
De gemiddelde waarde 230Veff is meer realisties, dan kom ik op 650Vpp.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Omdat ik geen getallen kan onthouden, het is idd 650V, maar dan is het nog steeds te hoog :-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch