Hulp gezocht bij reparatie defecte voeding MSX computer

ook geprobeerd met aangesloten computer en dan pas stekker van voeding erin??

Op 5 september 2020 16:11:17 schreef aangelag17:
ook geprobeerd met aangesloten computer en dan pas stekker van voeding erin??

Ja, zo test ik het. Eerst de voeding aan de computer, dan de stekker in het stopcontact.

Ik heb zojuist een boel elco's gehaald, ga ze allemaal vervangen. Gewoon voor de zekerheid.

hobby-ist

Honourable Member

Een optocoupler (correct..) doormeten is best lastig, en je hebt er wat speciale meetapparatuur voor nodig omdat snel te kunnen.
Ik heb dat hier staan.

Domweg vervangen door een nieuwe kan natuurlijk altijd.
Wel opletten dat je het juiste type kiest.
Optocouplers worden net als transistoren geselecteerd op bepaalde toleranties. Een extensie op de optocoupler geeft aan met welek selectie je te maken hebt.

If you want to keep peace, prepare for war

Nu dan even de vraag hoe de optocoupler te controleren.
Als ie in het circuit zit, kan ik over de laagspannings/led kant meten of daar een spanningsverval te meten is. Dat zou dan in ieder geval betekenen dat de led brandt. Als daar geen spanningsval is, dan zou ie kortgesloten moeten zijn. En dit zou ik ook met de scoop kunnen doen, en dan (als ie werkt) een puls moeten zien toch?

Helaas niet. De oscillator is een serie keten met de feedback door de opto. Als in een serie keten 1 ding niet werkt dan staat alles stil. Je moet dus elke onderdeel apart testen. Ja kan op de plus van de led in de opto een stroom injecteren en kijken of de uitgang daarop reageert.

Volgens mij zou de oscillator gewoon moeten werken ook zonder opto. De opto zorgt er enkel voor dat de oscillator kleinere pulsen gaat geven als de spanning goed. Dus als de voeding aangaat gaat de oscillator eerst maximaal de transitoir en transformator aansturen en als de uitgangsspanning bijna goed is gaat de feedback door de opto de oscillator steeds bijsturen fie daarop reageert met smallere pulsen

hobby-ist

Honourable Member

Een optocoupler verlies current-gain over tijd.
De voeding was 40 jaar oud? Dat is een lange tijd.
Het hangt er dan ook vanaf met welke current gain (CTR) het circuit nog goed werkt.
Bij twijfel gewoon de opto vervangen.

Mijn ervaring is dat bij veel circuits de opto-coupler vaak niet goed is doorgerekend in zijn tolerantiegrenzen.
Stel dat de optocoupler een CTR heeft van tussen de 100 en 300.
Dan zou het een optie zijn om er een (zelfde!!) type in te zetten, maar dan met een CTR van tussen de 150 en 250.

If you want to keep peace, prepare for war

Ter info; vanavond heb ik C1, C2, C10, C12, C13, C14, C15, C16, C17, C18, C19 en C20 vervangen voor nieuwe.

Op 5 september 2020 19:54:50 schreef hobby-ist:
Een optocoupler verlies current-gain over tijd.
De voeding was 40 jaar oud? Dat is een lange tijd.
Het hangt er dan ook vanaf met welke current gain (CTR) het circuit nog goed werkt.
Bij twijfel gewoon de opto vervangen.

Mijn ervaring is dat bij veel circuits de opto-coupler vaak niet goed is doorgerekend in zijn tolerantiegrenzen.
Stel dat de optocoupler een CTR heeft van tussen de 100 en 300.
Dan zou het een optie zijn om er een (zelfde!!) type in te zetten, maar dan met een CTR van tussen de 150 en 250.

Ik zou de optocoupler zeker willen vervangen, alleen kan ik dit specifieke model nergens vinden. Het gaat om de ON3105. Het enige dat ik kan vinden is deze 'datasheet' http://kvazer.com/datascheet_pdf/2092.pdf

Zelf een vervanger/alternatief kiezen zal me niet snel lukken. Wellicht dat iemand een voorstel heeft?

Zit er niet een sluiting in de computer op de voedingsspanningen.
Ik vindt het heel raar dat als je een opstart weerstand stuk gevonden hebt er nog meer fouten in zitten.
Een elco die aan die weerstanden zit komt wel vaker voor, verder vindt ik het raar.

Aangelag17 heeft hier wel een punt. Je zou eens iets kunnen proberen met een paar belastingweerstanden. Vermoedelijk is het alleen al voldoende om alleen de vijf volt uitgang te belasten. Dat was vroeger de belangrijkste spanning. De andere spanningen waren meestal voor de interfaces van de computer enzo en hebben daardoor meestal minder vermogen. Vaak hangen die er ook maar een beetje bij.

Gewoon een nieuwe opto is ook een idee. Heb nu even geen gegevens om een goede te vinden. Zal morgen eens kijken.

Maar ik denk ook niet dat dat het probleem is. Misschien als je echt een sluiting over de uitgangstransistor meet. Dan wordt de sturing van de oscillator aan massa gelegd. Misschien dat hij zover buiten zijn bereik valt dat de oscillator afslaat of nooit wil starten.

Eigenlijk denk ik dat je even het schema van het oscillator deel moet uit tekenen. Dan kan daaruit misschien de oorzaak van het niet oscilleren worden achterhaalt.

Ik heb zoiets als dit een paar keer gehad. Oorzaken waren: geen voeding op oscillator, uitgangscondensatoren in volledige sluiting, opto defect, spanning referentie ic defect. Dat spanningsreferentie ic ziet er uit als een gewone transistor maar is eigenlijk een soort van instelbare zenerdiode met typenummer 431. Zeer waarschijnlijk zit dat ook in jouw voeding.

Hier de datsheet van dat ic is:

https://cdn.sparkfun.com/assets/learn_tutorials/4/2/3/TL431.pdf

hobby-ist

Honourable Member

De datasheet bij deze optocoupler is knap waardeloos...
Ik zou er weinig mee kunnen om vast te stellen of de optocoupler binnen spec werkt of niet.
Constateren dat hij "iets doet" is wel te doen.

Ik zie op het oog diverse zeer slechte soldeerverbindingen.
Advies om alle solderingen opnieuw te doen..
Bij hoge voorkeur potje flux kopen, en dan aantippen, en dan een voor een elke soldeerverbinding doorbraden.
Flux kun je kopen bij conrad.

If you want to keep peace, prepare for war

Op 3 september 2020 12:58:32 schreef Ex-fietser:
je weet nu in elk geval dat de voeding een voedingsspanning krijgt. De primaire hoogspanningscondensator en de bruggelijkrichter zijn heel en werken. Je zou nog even de rimpel over de condensator kunnen meten. Het beste gaat dat met de scoop maar met de multimeter op het ac bereik lukt dat ook nog wel. Let wel dat je op de 320 volt gelijkspanning zit te meten. Je scoop of multimeter moeten dat dus wel aan kunnen. En schiet niet uit met je meetpen. Dan kun je flinke knal krijgen. En let uiteraard op je zelf. Die knallen kunnen inderdaad dodelijk zijn.

Wat belangrijk is om te weten is of de voeding probeert te starten. Vaak kun je dat horen en hoef je niets aan te raken. Dus maakt de voeding een geluid? In de vorm van zacht tikken of misschien een hele valse gemene fluittoon? Je kunt het overigens niet altijd horen. In dat geval kan alleen een scoop uitsluitsel geven. Helaas moet je dat dan ook weer over de grote halfgeleider meten. Je moet dan pulsjes zien. Zie je die niet dan moet je in het basis of gate circuit gaan meten of je pulsjes ziet. En een helaas omdat dit allemaal in het hoogspannings gedeelte van deze voeding zit.

Hoor je fluiten of tikken of meet je pulsen dan zit je probleem vrijwel zeker in het uitgangscircuit. En dan is het redelijk zeker de uitgangs filter condensatoren die defect zijn. Vervang die door low esr en hoge temperatuur typen. Deze condensatoren moeten door de hoge frequentie hard werken waardoor ze warm worden. Daardoor hebben deze condensatoren meestal niet zo'n lange levensduur.

Meet je nu helemaal nergens pulsjes dan moet je gaan zoeken naar het regel IC of misschien zelfs discrete schakeling. Dit is net als de halafgeleiders bijna nooit stuk. Wat vaak ontbreekt is de voedingsspanning van dit onderdeel. Die voeding spanning wordt ook ergens gemaakt. Soms heel simpel met een weerstandje, een zener en een condensator direct van de 320 volt. Soms ingewikkelder met een eigen klein schakelend circuitje dat soms ook weer op dezelfde chip is ondergebracht. Maar al die kleine voedinkjes hebben een ding gemeenschappelijk en dat is een hele kleine elco. Deze elco kan in sluiting liggen en zorgen dat de hele voeding niets doet. Als de condensator alleen zijn capaciteit verloren heeft door de voeding meestal wel wat. Hij gilt piept en jankt en is zeer onstabiel. Maar die elco's zijn erg gemeen. Dus vind de datasheet van de chip en kijk daarin op welke plaatsen er een stabiele voedingspanning aanwezig moet zijn, en kijk of die er ook is. En wel zonder rimpel.

Edit:
[...]

Ja dat kan. Maar pas op dit is ook weer hoogspanning. Dus niet uitschieten met meetpennen en let op dat je scoop dit kan. Ingang moet minstens 450 volt kunnen hebben.
De gelijkspanning is dan wel 320 volt ofzo, maar als er wordt gepulst kunnen pieken een stuk hoger zijn.

Bij schakelende voedingen die zacht en stilletjes de geest geven zijn de halfgeleiders als diodes, transistoren of fets bijna nooit stuk. Bijna altijd is iets anders zoals bijvoorbeeld de condensatoren. Als er daarentegen geknald en gerookt is heb je eerder defecte zekeringen en halfgeleiders.

[...]

Niet heel handig om meteen te doen. Defecte halfgeleiders zijn meestal een gevolg van een ander defect. Dus of hij is nu weer meteen stuk of hij was helemaal niet stuk.

Gisteravond brandde zekering F1 helaas door. Op de een of andere manier toch sluiting gemaakt. Geeft maar eens weer aan hoe voorzichtig ik moet zijn. Het was al laat, een beetje moe, ideale situaties voor een fout(je).

Maar het heeft ook iets opgeleverd!
Vanochtend de zeker 250V/650mA vervangen voor een 250V/500mA (ik had niets anders liggen). Nu meet ik op de uitgangen geen 0V meer maar 2,5V èn ik hoor een hele harde fluittoon! Iets wat Ex-fietser in bovenstaand bericht noemde.

Nu is alleen mijn vraag... wat betekent dit?

Op 6 september 2020 00:14:33 schreef Ex-fietser:
Aangelag17 heeft hier wel een punt. Je zou eens iets kunnen proberen met een paar belastingweerstanden. Vermoedelijk is het alleen al voldoende om alleen de vijf volt uitgang te belasten. Dat was vroeger de belangrijkste spanning. De andere spanningen waren meestal voor de interfaces van de computer enzo en hebben daardoor meestal minder vermogen. Vaak hangen die er ook maar een beetje bij.

Gewoon een nieuwe opto is ook een idee. Heb nu even geen gegevens om een goede te vinden. Zal morgen eens kijken.

Maar ik denk ook niet dat dat het probleem is. Misschien als je echt een sluiting over de uitgangstransistor meet. Dan wordt de sturing van de oscillator aan massa gelegd. Misschien dat hij zover buiten zijn bereik valt dat de oscillator afslaat of nooit wil starten.

Eigenlijk denk ik dat je even het schema van het oscillator deel moet uit tekenen. Dan kan daaruit misschien de oorzaak van het niet oscilleren worden achterhaalt.

Ik heb zoiets als dit een paar keer gehad. Oorzaken waren: geen voeding op oscillator, uitgangscondensatoren in volledige sluiting, opto defect, spanning referentie ic defect. Dat spanningsreferentie ic ziet er uit als een gewone transistor maar is eigenlijk een soort van instelbare zenerdiode met typenummer 431. Zeer waarschijnlijk zit dat ook in jouw voeding.

Hier de datsheet van dat ic is:

https://cdn.sparkfun.com/assets/learn_tutorials/4/2/3/TL431.pdf

Ik ben gisteren begonnen met het uittekenen van een schema. Niet mijn sterkste punt, maar zodra het af is zal ik het hier posten.

Graag alleen het stuk test quoten waarop je antwoord van toepassing is. Je laatste post hoeft zelfs helemaal geen quote omdat je in je antwoord niet om een stuk specifieke tekst is maar maar een algemeen antwoord. Dit is omdat ik nu steeds een stuk tekst moet lezen waarvan 90% niet van toepassing is :).

Nu is alleen mijn vraag... wat betekent dit?

Dat soms een tik met de hamer wel werkt. Een oud collega had op antwoord voor elke reparatie dan moet je de machine gewoon een paar flinke tikken geven. En inderdaad was dat een machine waarbij dat werkte maar waar nooit het onderliggende probleem werd opgelost. Nu ik de machine onderhanden genomen hebt werkt het gewoon en is een tik met de hamer niet meer nodig. Maar soms als ik een mechanisch probleem heb en van alles geprobeerd heb wat niet werkt is het wel eens tijd voor wat grover geweld om wat te forceren maar doe ik pas als alle andere optie uitgeput zijn.

Maar nu word het wel interessant wat die tik nu verandert heeft in de schakeling, is het toch een printbreuk, hadden de contacten van de zekering een te hoge weerstand, was er tussen 2 sporen van de print een te lage weerstand ontstaan door stof of vervuiling of door wiskers uit de soldeer tin of andere metalen wat je nu met een forse stroom heb afgebroken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Metaalhaartjes

Het laatste deel van de wiki het deel met de levensduur en slechte verbindingen is al achterhaalt en kan je negeren.

Fluittoon is vaak een kortsluiting of overbelasting secundaire

idd, een fluittoon wil zeggen dat de voeding binnen het hoorbare schakelt en ver buiten zijn normale werkgebied zit. heb je al eens getest wat de voeding doet zonder dat de pc eraan hebt?
het is voor een normale desktop voeding van belang dat ze goed belast wordt, maar een voeding zoals de uwe zou misschien ook zo kunnen werken.
eventueel een klein 5-10W autolampje aan de 5 of 12V hangen als belasting.

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 6 september 2020 16:48:03 schreef benleentje:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Metaalhaartjes

Het laatste deel van de wiki het deel met de levensduur en slechte verbindingen is al achterhaalt en kan je negeren.

Interessant om te lezen! Ik ga de print nog een keer secuur onder een loep bekijken.

Op 6 september 2020 18:00:56 schreef fcapri:
idd, een fluittoon wil zeggen dat de voeding binnen het hoorbare schakelt en ver buiten zijn normale werkgebied zit. heb je al eens getest wat de voeding doet zonder dat de pc eraan hebt?
het is voor een normale desktop voeding van belang dat ze goed belast wordt, maar een voeding zoals de uwe zou misschien ook zo kunnen werken.
eventueel een klein 5-10W autolampje aan de 5 of 12V hangen als belasting.

Ik zal het testen, misschien nog wel vanavond.

Fluittoon is vaak een kortsluiting of overbelasting secundaire

Yep, 90% kans dat de secundaire condensatoren zijn overleden. Waarschijnlijk lag er dus een in sluiting. Nu is door een ongelukje de sluiting misschien opgeheven of doorgebrand. Daardoor kan er nu wel een een uitgangsspanning worden gemaakt. Alleen krijgt de voeding die spanning niet stabiel of op niveau. Hij moet ver buiten zijn regelbereik om er nog iets van te maken. En dat kun je goed horen.

Voeding niet meer aanzetten. Eerst de secundaire elco's controleren en zo nodig vervangen door nieuwe.

Nu meet ik op de uitgangen geen 0V meer maar 2,5V

Waarschijnlijk komt er een met jou multimeter onmeetbare spanning uit. Onmeetbaar omdat die spanning een hele rare pulserende vorm heeft. Als je met een scoop gaat meten zul waarschijnlijk rare spanningspieken zien. Maar niet meer aanzetten. Eerst de uitgangs condensatoren testen.

Op 6 september 2020 19:32:31 schreef Ex-fietser:
[...]

Voeding niet meer aanzetten. Eerst de secundaire elco's controleren en zo nodig vervangen door nieuwe.

ai.... gisteravond heb ik juist C1, C2, C10, C12, C13, C14, C15, C16, C17, C18, C19 en C20 allemaal vervangen voor nieuwe. Alleen de hele grote elco in het primaire gedeelte heb ik niet vervangen.

Maar wat moet, dat moet. De meeste elco's kan ik met mijn multimeter niet meten dus dan gaan er gewoon voor de 2e keer nieuwe in. Is ook geen vervelend klusje.

Is het verstandig om ook de grote elco in het primaire gedeelte (C6 uit mijn hoofd) te vervangen?

meet eens de weerstand aan de uitgang dan. misschien ergens eentje verkeerd om in gesoldeerd (oude fotos vergelijken met wat je nu hebt) of ergens een kortsluiting met het solderen gemaakt

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 6 september 2020 20:13:00 schreef fcapri:
meet eens de weerstand aan de uitgang dan. misschien ergens eentje verkeerd om in gesoldeerd (oude fotos vergelijken met wat je nu hebt) of ergens een kortsluiting met het solderen gemaakt

Goed plan!

Ik heb alle nog een keer gecontroleerd en ik kan niet anders concluderen dan dat polariteit van de elco's klopt. Op de foto heb ik alle elco's die ik vervangen heb blauw omcirkeld. Ook de onderkant gecontroleerd op kortsluiting bij de soldeerpunten. Kan daar niets vinden.

Wat betreft kortsluiting; dit meet ik nog op de uitgangen:

Zwart: BLK
Rood: RED
Geel: YEW
Blauw: -12V
Oranje: +12V
(zie foto)

Zwart-Rood: ~140 ohm
Zwart-Geel: open
zwart-Oranje: ~560 ohm
zwart-Oranje: ~560 ohm

Maar wat moet, dat moet. De meeste elco's kan ik met mijn multimeter niet meten dus dan gaan er gewoon voor de 2e keer nieuwe in.

Hier schiet je niet veel mee op. Elco's gaan niet zomaar ineens stuk. En je kunt ze wel testen. Ohms doormeten. En je kunt een indicatie van de capaciteit krijgen door met een weerstandje van een bekende waarde laadtijd te meten.

Wat is er met diode D3 aan de hand? Die ziet er op de foto een beetje raar uit.

Die metingen zeggen me niet zo veel, elco's worden opgeladen door je meter en de waarde veranderd.
Beter is het om de diode's door te meten met een meter met diode stand.
Die grote elco primair ka ook stuk zijn, dan start voeding niet door maar hikt als het ware.
eventueel een andere als je die hebt erover solderen en testen.

Op 6 september 2020 23:52:55 schreef Ex-fietser:
[...]

Hier schiet je niet veel mee op. Elco's gaan niet zomaar ineens stuk. En je kunt ze wel testen. Ohms doormeten. En je kunt een indicatie van de capaciteit krijgen door met een weerstandje van een bekende waarde laadtijd te meten.

Wat is er met diode D3 aan de hand? Die ziet er op de foto een beetje raar uit.

Ja, ik zie het. Het zijn twee diodes achter elkaar gezet. Heb ik niet gedaan. Lijkt alsof er al eerder aan gerepareerd is.