pulsschakeling voor wisselbediening stoort

Op 15 januari 2021 10:43:05 schreef Arco:
CTR 600 is 1:6, geen 1:600... (die 600 is 600%)

I know maar de berekening blijft geldig!

Je hebt gelijk, het moet :6 zijn ipv :600 8)7

dus 0.0025/6 = 0.4mA door de led

e:/ heb ondertussen ook het bericht hierboven verbeterd.

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

@MGP: je hebt wel een punt: die LEDs in de emitter hebben een parallelweerstand nodig.
Ze zitten in de emitter, omdat drie-pins LEDs vaker in CC dan in CA voorkomen. Ze bestaan wel (ik heb ze zelfs) maar om twee soorten in 1 design te gaan toepassen ging me wat ver...
Die vier weerstandjes krijgen ook nog wel een plek.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Met zoveel deskundigen ben ik gezegend!

Ze zitten in de emitter, omdat drie-pins LEDs vaker in CC dan in CA voorkomen. Ze bestaan wel (ik heb ze zelfs) maar om twee soorten in 1 design te gaan toepassen ging me wat ver...

Ik gebruik altijd 2 pins bi-color leds, wel zo handig, altijd goed... ;)
Ik vind die 3 pins ondingen, breken (zeker bij 3mm) vaak pootjes af...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
fatbeard

Honourable Member

Dat wordt in deze toepassing wat lastig: er komen dan 2 keer zoveel LEDs op het board, gaat nie passen nie...

Aansturen van 2-draads bi-color LEDs zonder processor is prima te doen, maar vergt ook weer een hoop(je) onderdelen...

Het worden (heb ik zomaar bedacht) deze platte van 2 x 5 mm.
Met een tangetje eerst ombuigen, LED body tegen de tang aan; hier gedemonstreerd met een 2-draads 5mm LED.

Altijd goed ;) en de draden breken niet af.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Dat wordt in deze toepassing wat lastig: er komen dan 2 keer zoveel LEDs op het board, gaat nie passen nie...

Die vat ik niet erg... ;) (je krijgt alleen een pootje minder, aantal leds verandert niet)
LD4 bijv. kun je over de 40106 poort heenzetten. (met serieweerstand)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
fatbeard

Honourable Member

Klopt (van LD4), maar de anderen?
Dat gaat niet zo makkelijk: die kunnen ook beide kleuren tegelijk aan hebben. Kàn wel met een tweedraads LED, maar kost zonder processor wel een hoop onderdelen...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
fatbeard

Honourable Member

Was ik ook van plan... Bén ik ook nog steeds van plan :7, al zijn er wat overwegingen die het complexer kunnen maken...

Voorlopig zet ik in op een reksysteem (overzichtelijk, goed te servicen), met twee wissels per eurokaart; een rek zit dan met 21 kaarten (42 wissels) vol.
Alle aansluitingen zitten dan op het backplane: wissels, bediening, terugmelding en voeding (alleen 24V nodig).

Voor de inschakelpiekbeperking heb ik nu een tijdvertraging op de print per wissel via een codeerschakelaar vanaf het front. Die heeft 16 standen, dus met max. 4 wissels per 'tijdslot' ben je met 64 wissels aan het maximum wat je trafo aankan.
Met DIPswitches (niet vanaf het front te bedienen) is het in principe ongelimiteerd, maar met 0.5 seconde per wissel kan het dan wel even duren...

De tijdinstelling kan ook 'fixed' op het backplane zitten, dan is de tijd afhankelijk van de plek in het rek en heb je er verder geen omkijken naar. Scheelt per kaart twee codeerschakelaars en een handje weerstanden...

Uiteraard(?) kan het geheel ook via het centrale bedienpaneel worden geregeld, maar dat maakt de zaak wel een heel stuk complexer qua bedrading.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Voorlopig zet ik in op een reksysteem (overzichtelijk, goed te servicen), met twee wissels per eurokaart; een rek zit dan met 21 kaarten (42 wissels) vol.
Alle aansluitingen zitten dan op het backplane: wissels, bediening, terugmelding en voeding (alleen 24V nodig).

Is daar niet de gelijkspanning nodig voor de wissels zelf?

Voor de inschakelpiekbeperking heb ik nu een tijdvertraging op de print per wissel via een codeerschakelaar vanaf het front. Die heeft 16 standen, dus met max. 4 wissels per 'tijdslot' ben je met 64 wissels aan het maximum wat je trafo aankan.

Zoals de plannen nu zijn, kom ik tot max 50 wissels.
Met DIPswitches (niet vanaf het front te bedienen) is het in principe ongelimiteerd, maar met 0.5 seconde per wissel kan het dan wel even duren...

De tijdinstelling kan ook 'fixed' op het backplane zitten, dan is de tijd afhankelijk van de plek in het rek en heb je er verder geen omkijken naar. Scheelt per kaart twee codeerschakelaars en een handje weerstanden...

Als dat jouw ontwerp makkelijker maakt dan graag. Minder onderdelen is prettig.

Uiteraard(?) kan het geheel ook via het centrale bedienpaneel worden geregeld, maar dat maakt de zaak wel een heel stuk complexer qua bedrading.

De tijdsinstelling gaat echt niet naar het bedieningspaneel. Laat het waar het thuis hoort. Stel je eenmalig in en dan is het klaar.

fatbeard

Honourable Member

Is daar niet de gelijkspanning nodig voor de wissels zelf?

Dat ís de gelijkspanning voor de wissels...
Ik noemde het alleen 24V; sorry voor de verwarring.

De electronica voor de sturing wordt lokaal uit die spanning gevoed via een 7812, ontkoppeld met een diode en bufferelko zodat een dip in de wisselvoeding de electronica niet verstoort.
Ik heb hiervoor gekozen omdat er verder geen voedingsspanning op het board nodig is.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
fatbeard

Honourable Member

Previews, ga ik vandaag of morgen bestellen heb ik zojuist besteld om de proto's te kunnen testen.
Zou nu helemaal OK moeten zijn (er bleken nog een paar kleine foutjes in te zitten).
Maar een ieder: geef gerust commentaar (bij voorkeur inhoudelijk ;) )...

@Herms: Heb jij al connectors en pinout daarvan in gedachten voor de wissels? Of zal ik de 3-pin XH (mijn voorkeur; ook bedraad verkrijgbaar op Ali-X) gebruiken?

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

@fatbeard, ik gebruik deze: KF2510. Maar dat zal voor de print niet veel uitmaken. Ik heb een tang om de aders vast te klemmen.
Trouwens, ik heb niet genoeg om alle wissels aan te sluiten, dus ik kan beter overstappen op de 3-pin XH.

Previews, ga ik vandaag of morgen bestellen heb ik zojuist besteld om de proto's te kunnen testen.

Die zal ik aan je vergoeden, uiteraard.

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 17 januari 2021 21:46:56 (25%)]

fatbeard

Honourable Member

Als je ergens rustig over kunt nadenken komen er allerhande onverwachte aspecten boven tafel: de voorrangsregeling in mijn eerdere frutsels werkt niet.
Dus een nieuwe versie gemaakt die deze makken niet heeft:

En omdat ik het toch niet kon laten (en het ook wel een beetje sneu vond voor @MGP) heb ik er ook een bedacht met een microcontroller naar het voorbeeld van @MGP.
Is nog compatibel met de discrete versie ook. :7

Als Herms het wil uitproberen én @MGP het programma wil aanpassen/maken (RS485 is toekomstmuziek, onderdelen worden niet bestuukt) wil ik er wel een bouwen...

Keuzestress alom dus... >:)

en ik héb geeneens een treinbaan...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Wow... wat een ommezwaai en ik die dacht dat hij een eenvoudige wisselbediening wilde maken.
Nooit meer gedacht dat je aan een controller ging denken en heb ondertussen alles een beetje aan de kant geschoven.

Noot: het schema mist basisweerstanden.

Op 24 januari 2021 20:59:15 schreef fatbeard:
...
En omdat ik het toch niet kon laten (en het ook wel een beetje sneu vond voor @MGP) heb ik er ook een bedacht met een microcontroller naar het voorbeeld van @MGP...

Je moet je niet schuldig voelen :p ik heb projecten genoeg op stapel staan en meer dan driekwart van mijn programma's zien nooit het licht en dat vind ik heel normaal, ik zie dat als testprojectjes op gaatjesprint, van die laatste heb ik ook een doos vol.
De enige die daar beter van wordt is mezelf ;)

Als Herms het wil uitproberen én @MGP het programma wil aanpassen/maken

Dat ga ik eerst bekijken want ik begrijp die voorrangsregels nog niet en bij dat geval van 3-weg wisselbediening moet mijn euro ook nog vallen.
Die truth tabel is goed voor als je de werking 'ziet'.

Waarom hou je u zo vast aan voorrangsregels, is het niet beter van onmiddellijk verder te kunnen doen na stroomuitval of te kunnen starten zoals je het de dag ervoor verlaten hebt?

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Eigen ervaring: de simpelste oplossing voldoet alleen voor (soms zeer) korte tijd...

Noot: het schema mist basisweerstanden.

|:( Ik wíst dat ik iets vergeten was... Dank! _/-\o_

Een kleine uitleg:
Die voorrang is niet in de stand van de wissel zelf, maar voor de stuursignalen: in het geval ze allebei actief zijn is de wisselstand zowel electronisch als mechanisch onbepaald. Met meerdere bronnen van stuursignalen (die zowel puls- als duursignaal kunnen zijn) kan dat zomaar gebeuren; de voorrangsinstelling bepaalt dan wat er gebeurt met de wisselstand zodat die altijd duidelijk is gedefiniëerd.

Het is ook niet zeker dat de mechanische wisselstand bij een power-up gedefiniëerd is (er kan intussen iemand met zijn vingers aan de wissel hebben gezeten), de preset zorgt (indien ingesteld) voor een gedefiniëerde toestand.

Een drieweg-wissel is eigenlijk twee wissels ineen, die de rechtdoorstand delen. Als een gevolg daarvan is het nooodzakelijk dat wanneer een van de twee op afbuigend wordt gesteld, de andere op recht moet worden gesteld om te voorkomen dat de wisseltongen in een ongedefinieerde positie staan. Daarvoor is het noodzakelijk dat er een kruisverbinding bestaat tussen de twee besturingen.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Dat is al een betere uitleg dan die tabel ;)

Het is ook niet zeker dat de mechanische wisselstand bij een power-up gedefiniëerd is (er kan intussen iemand met zijn vingers aan de wissel hebben gezeten), de preset zorgt (indien ingesteld) voor een gedefiniëerde toestand.

Hierdoor moet je na elke powerup de wissels weer juist zetten maar dat is geen probleem voor mij.

e:/ ik ga nadat jullie beslist hebben overschakelen naar 16F1827 pic's, de helft goedkoper en dezelfde pinout, ze zullen onderling gewisseld kunnen worden en ga voor beiden het programma posten want die 16F628a's liggen soms met hopen in de laden van de hobbyisten te wachten op een bestemming.

Ik zie dat je een RS485 uitbreiding voorzien hebt, dat zal niet werken als je geen adres aan de pic kunt geven, tenzij je ze apart kunt instellen.

edit2:

Die voorrang is niet in de stand van de wissel zelf, maar voor de stuursignalen: in het geval ze allebei actief zijn is de wisselstand zowel electronisch als mechanisch onbepaald. Met meerdere bronnen van stuursignalen (die zowel puls- als duursignaal kunnen zijn) kan dat zomaar gebeuren; de voorrangsinstelling bepaalt dan wat er gebeurt met de wisselstand zodat die altijd duidelijk is gedefiniëerd.

Ik heb dat probleem niet, ook niet als het duurschakelaars zijn, door de flankdetectie is het altijd de laatste bediening die van tel is.

[Bericht gewijzigd door MGP op 25 januari 2021 13:12:30 (26%)]

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Ik begrijp dat je de meest recente wisselstand wilt opslaan in EEPROM, dat zou inderdaad presets overbodig maken.

Ik zie dat je een RS485 uitbreiding voorzien hebt, dat zal niet werken als je geen adres aan de pic kunt geven, tenzij je ze apart kunt instellen.

Apart instellen in de firmware lijkt me ondoenlijk, zeker als het systeem groeit; ik ben een groot voorstander van het gelijk houden van alle firmware in alle nodes: maakt het onderhoud zoveel makkelijker...
Er zal ondanks de zeer beperkte payload (max 2 bytes) wel een protocolletje voor bedacht moeten worden, compleet met foutafhandeling; een master-slave systeem lijkt handig.

Ik had eerst bedacht de adressering via ADC op pen RA3 te doen.
Met een 10 bits ADC kun je met 1% E96 weerstanden tot 78 adressen maken zonder overlap. Heb ik een spreadsheet voor: constant impedance dividers.
Toen ontdekte ik dat de F628 helemaal geen ADC hééft... |:(

Tweede idee: adressering via de opstart delaytijd (die plaatsgebonden is).
De MCU met RA3 = H kijkt gedurende de opstart delay hoeveel units zich melden, en meldt zich na het verstrijken van zijn eigen delay tijd met het eerstvolgende even adres.
De andere MCU (RA3 = L) kijkt ook welke adressen er uitgegeven worden en neemt het eerstvolgende oneven adres zonder verdere melding.
Zal werken, zolang er geen conflicten zijn tussen de delaytijden en de berichtduur.

Derde idee (zojuist bedacht): software.
Een MCU zonder adres vraagt na het indrukken van een van de bedieningstoetsen een adres aan de controller en slaat dat op voor verder gebruik. Omdat een MCU geen onderscheid kan maken tussen lokale of externe bediening kan dat ook vanaf het centrale paneel (handig bij documenteren).

De tweede methode lijkt me voor de gebruiker de meest transparante: het adres is gelinkt aan de positie in het rek (en dus de wissel) zonder verdere interventie.
Maar we lopen op de zaken vooruit...

Ik heb dat probleem niet, ook niet als het duurschakelaars zijn, door de flankdetectie is het altijd de laatste bediening die van tel is.

Daarmee is er één aspect van die voorrangregeling weg: het kunnen overrulen van een duursignaal.
Met voorrang R en een duursignaal 'afslag' zal de zodra de R input wordt geactiveerd de wissel rechtgesteld worden, en bij het weer verdwijnen van de R input de wissel terug afbuigend gesteld worden (lijkt me handig bij rangeren enzo).
Met flankdetectie is dat laatste ook wel mogelijk, maar lijkt me niet echt eenvoudig...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Toen ontdekte ik dat de F628 helemaal geen ADC hééft...

Het lijkt me ook zinvol om een wat meer hedendaags type pic te nemen... ;)
(de 16F62x zijn al 20+ jaar oud en zijn/worden ook steeds duurder t.o.v. meer gangbare types)

Een 16F1709 bijv. is een vervanger die veel meer kan en goedkoper is. Ikzelf zou beide vervangen door één grotere pic, twee losse is ernstig overkill...
(bijv. een 16F1718)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Keuzestress alom dus... >:)
Dit wordt mij haast teveel.... zeker voor mij als simpele ziel.
Daarom: hoe het svp simpel en begrijpelijk voor mij ;-)

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 25 januari 2021 14:37:17 (24%)]

Op 25 januari 2021 14:07:54 schreef fatbeard:
Ik begrijp dat je de meest recente wisselstand wilt opslaan in EEPROM, dat zou inderdaad presets overbodig maken.
....
Maar we lopen op de zaken vooruit...
.....

Ik heb totaal geen ervaring met treinen en ga het programmeren zoals ik het zie en dus met geheugen.

Ga eerst nog eens uitvissen hoe die 3-weg wissels werken met uw tabel, dus die dipswitchen mogen blijven.

Op 25 januari 2021 14:33:42 schreef Herms Lunenborg:
Keuzestress alom dus... >:)
Dit wordt mij haast teveel.... zeker voor mij als simpele ziel.

Een netwerk ga ik niet programmeren, maar je zou een van de dipswitchen kunnen gebruiken om de kaart in 'programming mode' te plaatsen..
Ik ga voor de eenvoud zoals je gevraagd heb maar met alle voordelen van een controller ;)

Zal niet meer voor vandaag zijn

LDmicro user.

driewegwissel heeft 3 keuzes: linksaf, rechtdoor en rechtsaf. Daarvoor 2 dubbele wisselspoelen.
Links af, door linkerspoel afbuigen en rechterspoel rechtdoor.
Rechts af, door Linkerspoel rechtdoor en rechterspoel afbuigend.
Recht door door beide spoelen rechtdoor.
Oftewel door gebruik van een kleine diodematrix en een dubbele wisselbediening is dit te realiseren.

Hoe moet ik die bediening dan zien met die vier knoppen in bovenstaand schema als er maar 3 standen zijn, welke knoppen worden dan gebruikt?

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Alle vier :+ ; het bedienen van 'afslag' van de ene impliceert 'recht' van de ander, dat wordt dan via RA4 doorgegeven.
Tenminste, als de DIPswitches aangeven dat het een 3-weg wissel is...
Dat houdt zowel de firmware als de hardware universeel.

Het is aan de gebruiker om die instelling op beide processors te maken voor een juiste werking.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.