pulsschakeling voor wisselbediening stoort

enige tijd geleden heb ik met jullie hulp een schakeling gemaakt die met een NE555 een puls van 0,5 sec opwekt die de wisselspoel via een triac aanstuurt.
Werkt prima, maar deze week gemerkt dat hij zo storingsgevoelig is dat na inschakeling, na enkele seconden meerdere wissels aangestuurd worden, de triacs worden aangestuurd (ze worden warm).

Ik heb over de 12V een elco geplaatst, werkt niet. Alle C'tjes zitten er in. Wat kan er nog meer aan de hand zijn?

fatbeard

Honourable Member

Doet alleen jouw 'oude' print dat of ook de nieuwe? Het schema wat je post vermeldt draden aan de onderzijde van de print, dat zit niet in de 'nieuwe'...
Je zegt 'aangestuurd', maar geeft niet aan op welke spoel: bekrachtigd of ruststand. Dat kan een heleboel uitmaken in het localiseren van de storing...

Check (met een oscilloscoop) of de aansturing van de desbetreffende triac niet permanent aanwezig is, dat zou kunnen duiden op een defecte 555 (of een defecte 4017).
Wat ook kan is dat de diode die de sequencer inkoppelt defect is.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

@Fatbeard: uiteraard heb ik het nieuwe printontwerp gebruikt en heb die in 5-voud opgebouwd.
Het actuele schema heeft dus geen draden aan de onderzijde, dat was nog de versie van mijn eigen ontwerp zonder C naar pin 5. In jouw ontwerp is die C ingetekend.
De 10 wissels die door deze print worden aangestuurd hebben inderdaad een 4017 (10-teller) om als eerste alle wissels in een vaste stand terug te leggen. Dat verloopt vlekkeloos. Dan na ongeveer 15 sec schakelt de 4017 uit en zou daarmee de inkoppeldiode ook geen enkele functie meer hebben. En dan een paar sec later begint de instabiliteit.
De ingang wordt gevormd door 2 relais (had ook een bipolair relais kunnen zijn). De uitgang daarvan gaat naar de 555 en naar een relais dat een led-uitlezing verzorgt. En ik zie niet dat de leds staan te knipperen.
Het stel triacs dat de beide spoelen van één wissel aanstuurt wordt beide warm, dus beide spoelen worden aangestuurd. Kan ik ook voelen aan de wissel: geen van beide eindstanden geeft rust, de wissel blijft brommen.
Overigens: dit gebeurt niet met alle wisselspoelen lijkt het.
Ik zal morgen kijken met een scoop op de ingangen van de triacs.
En voordat ik het vergeet: de schakeling heeft eerder goed gedraaid. Er hangt zelfs een diodematrix voor die wisselspoelen combineert voor een spoorkeuze.

Sine

Moderator

Heb je een reset op die 4017?

Bij het onder spanning zetten kunnen er zelfs meerdere uitgangen tegelijk hoog zijn als je hem niet reset.

In een omgeving met veel storingen altijd de gate definieren.

Ik bedoel daarmee dat die 2 dioden de gate isoleren als er geen signaal aanwezig is, dioden vormen in tegengestelde zin een zeer hoge weerstand.
Plaats de 10k weerstand aan de andere zijde, dat moet je sowieso altijd doen als je gevoelige thyristors/triac's gebruikt, anders is er veel kans dat die vanzelf ontsteken.

LDmicro user.
Lambiek

Special Member

Op 24 december 2020 08:46:07 schreef MGP:
In een omgeving met veel storingen altijd de gate definieren.

Mee eens.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
fatbeard

Honourable Member

In de versie die ik indertijd voor hem heb gemaakt zit het ook zo...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

dus aan die weerstand ligt het niet. Bovendien, dat zou dan kunnen storen op één van de wisselspoelen, niet op beide. Dan lijkt het er op dat het stoorsignaal uit de beide 555 komt, die elkaar beïnvloeden?
Nog niet toegekomen aan meten met een scope. Komt nog. Moest eerst het verdriet van deze storing verwerken. ;-)
Sorry, het schema van de start is dus (nog) niet juist, het schema van Fatbeard is wel de juiste.

Tja als je verkeerd getekende schema's toont mag je u aan alles verwachten ;)

Nog iets over die schema's, gebruiken zowel de 18Vac en alle DC spanningen dezelfde GND of is dat ook een tekenfout?

LDmicro user.

Veel triac's werken niet in het 4de quadrant waaronder ook uw TIC206.

Moest je met de scoop eens meten over de spoel dan heb je maar een enkelfasige gelijkrichting en dus DC over uw wisselspoel.
Maar dat zal niks met uw storing te maken hebben denk ik.

Al eens gedacht aan een snubbercircuit over de triacs en die 680R vervangen door 2x330Ω met in het midden een 100n naar de GND, een soort T filter ;)

[Bericht gewijzigd door MGP op 28 december 2020 18:31:23 (14%)]

LDmicro user.

Met dit soort aansturing is een 4 quadrant triac inderdaad wel aan te bevelen... (daarbij is die TIC ook al weer 50 jaar oud)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

een snubbercircuit zal ik zeker proberen.
Ik begrijp dat ik de TIC206 beter kan vervangen, door een...?
En de weerstand van 10k naar de GND kan dan vervallen?

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 28 december 2020 19:04:39 (21%)]

Ik zou zeggen gebruik een snubberless type van triac maar die zijn waarschijnlijk allemaal 3Q.

BTB04 of BTB06 zijn 4Q (Quadrant) en een beetje zoals die TIC206.
Die 10k moet blijven.

Ook uw voeding ontstoren, zeker een 100nF op elk IC.

Maar meet eerst uw schakeling eens uit met de scoop, je weet maar nooit.

LDmicro user.

Ik gebruik altijd een FODM3063 voor triac aansturing, dan kun je een 3 quadrant snubberless gebruiken...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Dit is de ruststand op de gate, geen storing met de triacs.
Gemeten met 0,2V en 5ms. Niet echt schoon.

en dit is in storing.

Gemeten met 0,2V en 5ms.

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 28 december 2020 21:26:44 (27%)]

en helaas Arco, het solderen van zo'n chip gaat mijn kennis en kunde te boven. Daarnaast: FODM3063 | ON Semiconductor, FODM3063 Triac Driver Output Optocoupler, Surface Mount, 4-Pin Mini-Flat | RS Components
no.rs-online.com · Uitverkocht
En tot slot: ik heb al 5 printplaten gemonteerd met elk 2x10 wisselsturingen.... maar dat is geen sterk argument. Ik zoek dus wel een oplossing die past binnen een beperkte aanpassing van de print.
En anders: begin ik weer opnieuw?

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 28 december 2020 21:57:46 (19%)]

Je moet ons er wel bijvertellen onder welke omstandigheden je die onderste foto hebt genomen, wordt de gate aangestuurd op dat moment en welke triac is het, deze met dioden of zonder?

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Als ik de storing zo zie is die gerelateerd aan de 12V voeding.
Is die regulator wel afdoende ontkoppeld en gekoeld?
Met 5 printen is de stroomopname natuurlijk ook 5x zo hoog, wat betekent dat je ook 5x zoveel warmte produceert.
De ontkoppelcondensatoren voor een 7812 moeten van onberispelijke kwaliteit zijn (X7R of film) en zo dicht als maar enigzins mogelijk op de regulator zitten.
Als de regulator meer dan 15cm van de buffer elko af zit is er ook nog een kleine elko dicht bij de regulator nodig.

Ik heb soortgelijke storingen meegemaakt in apparatuur van vele duizenden euro's omdat er de verkeerde condensatoren (Y5V) waren gebruikt: na een kwartier viel het apparaat uit, de regulator was op dat moment een graad of 50...
"Ja maar deze zijn veel goedkoper!" was het argument van de inkoop |:( Door die 'besparing' van 30 cent waren drie man anderhalve dag bezig...

Misschien is het een idee om voor elke print een eigen 12V regelaar te nemen?

Op 28 december 2020 19:18:16 schreef MGP:
...
Ook uw voeding ontstoren, zeker een 100nF op elk IC.
...

Die zitten er, en het zijn filmcondensatoren.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 28 december 2020 23:58:34 schreef fatbeard:
[...]
Die zitten er, en het zijn filmcondensatoren.

Mooi gemaakt...top... had dat nog niet gezien, de topictitel zegde mij ook niet veel en dan volg ik dat na het lezen van de startpost niet meer.
Zo zie je maar dat een onderwerp spreiden over verschillende topics voor veel verwarring kan zorgen.
E:/ Dat kan een TS vermijden door een link naar dat ontwerp in zijn nieuw topc te plaatsen.

Eén ding is mij niet duidelijk, de TS schrijft daar dat het 100% werkt, nu ik weet dat hij TIC206 triac's gebruikt geloof ik daar niks van.
Ga dat deze voormiddag nog eens uitproberen en laat jullie de uitkomst wel weten.

Ik moet ook zeggen dat alles goed is ontkoppeld maar er is vergeten van de triacs, die spoelen schakelen, te omringen met de broodnodige bescherming of een betere aansturing (opto).

Als die allemaal uit dezelfde 18Vac bron tappen dan zal er nog wat werk op de plank liggen volgens mij...maar laten we hopen dat het allemaal meevalt want het is zo'n mooi gemaakte print

LDmicro user.

Hier de uitslag van de test.
De foto's zijn niet perfect gezien de sluitertijd van de camera en de 10ms tijdbasis.

3 foto's, schema/opstelling, TIC206 en met een BTB06

Zoals je ziet krijg je met een TIC206 enkel een gelijkspanning op de wissels en dat komt, zoals eerder geschreven, omdat een TIC niet kan sturen in het 4de quadrant
Dat is een foutje die niets te maken heeft met de storing maar van de componentenkeuze.

Volgens mij is de storing volledig triac gerelateerd gezien de goede ontkoppeling van de print, maar dat is mijn idee hierover.

LDmicro user.

Op het moment van de foto wordt geen enkele triac aangestuurd.
Inderdaad, de 18V AC komt uit één forse trafo.

De schakeling heeft 100% gewerkt, met een diodematrix kon ik zelfs meerdere wisselspoelen gelijk schakelen, en dat verschillende keren achter elkaar. Maar de schakeling was bij tijd en wijle gevoelig voor onverklaarbare storingen. Nu zijn de storingen structureel.

Afstand tussen de 12V regulator en de schakeling is 8meter, en is helaas van goedkope kwaliteit.
Er is (nog) niets gedaan aan de "bescherming" van de triacs.

En inderdaad, de print is fantastisch ontworpen, daar ben ik Fatbeard nog dankbaar voor. Ik zou het zonde vinden dit ontwerp terzijde te moeten leggen, maar uit jullie opmerkingen vermoed ik dat het toch zal moeten.
Uitbreiding met een T-filter aan de ingang en een snubber over de triac. Andere triac, BTB04.

Voor geinteresseerden: pro's & con's van 3Q/4Q triacs...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
fatbeard

Honourable Member

Wat ik nog mis is

  • heeft het met 5 printen ook goed gewerkt
  • is de 12V regulator goed genoeg gekoeld
  • is de 12V regulator ZELF goed ontkoppeld
  • waar zit fysiek het knooppunt tussen de 18VAC en 12VDC
  • hoe loopt de power bedrading tussen dat knooppunt en de verschillende printen

Andere (4Q) triacs kunnen zonder meer op dezelfde print gebruikt worden.
Opto-sturing en snubbers toevoegen is een optie maar gaat het onderhavige probleem niet oplossen, het is veel belangrijker dat de massa-draad tussen de printen en de voeding dik genoeg is (minimaal 1,5mm²) en niet al te lang (8m is veel te lang).

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.